Einbau eines Trenntrafos

[Herr_Gretchen]

Hallo zusammen,

ich habe ein Unternehmen in Werder (Havel) gefunden, die mir nach Besichtigung meines Bootes ein Angebot für den Einbau eines Trenntrafos unterbreitet haben.

Ich habe mich hier auch schon etwas durch das Forum gelesen und bin nun etwas verunsichert. Mit Elektrik kenne ich mich überhaupt nicht aus. Ich möchte daher - bevor ich nun (wieder) viel Geld ausgebe - wissen, ob das, was mir nun angeboten wurde, so richtig ist.

Der vorhandene Landstromanschluss wird stillgelegt. Es wird ein neuer Landstromanschluss gelegt und dahinter soll dann der Trenntrafo installiert werden. Ab da bleibt dann alles wie gehabt. Ist das so richtig?

Wie gesagt, ich selbst habe von Elektrik gar keine Ahnung. Ich meine aber gelesen zu haben, dass mit der Installation des Trenntrafos auch eine Änderung des Erdekabels einhergehen muss - oder habe ich da etwas falsch verstanden? Mir wurde erklärt, dass alles beim alten bleibt und der Trafo lediglich dafür sorgt, dass die Landerde vom Boot getrennt wird (wenn ich es richtig verstanden habe).

Neben dem Trenntrafo (3600W 115/230V 32/16A) sollen noch ein Landanschluß Eingangsstecker Edelstahl 16A, ein Landanschlußkabel gelb 3x2,5-15 m mit CEE Stecker und als optionale oder alternative Position eine Landanschlusseinheit mit 2pol Sicherung und FI/LS in FR Gehäuse geliefert werden. Das soll davon abhängig gemacht werden, ob die vorhandenen FI-Schalter funktionieren, was vor Ort bei Einbau getestet wird.

Klingt das so alles plausibel und richtig?

Viele Grüße und ich danke euch schonmal für sicherlich wertvolle Hinweise.

VG Philip

[stenner]

Kling gut und sinnvoll. Ich würde nach Möglichkeit den alten Landanschluß als Einspeisepunkt erhalten wollen, aber ich kann verstehen, wenn die Fa. das nicht will bzw. dem Zustand des alten nicht traut.

[Akki]

Für mich etwas undurchsichtig, was genau mit Ladeanschluss "neben" dem Trenntrafo gemeint ist. Lass dir mal ein Schaltbild liefern, wie die das vor haben.

Hinter dem Trenntrafo hast du normalerweise erstmal keine definierte Phase mehr. Das kommt jetzt darauf an, ob du das so lässt, oder wieder definierte P und "N" haben willst.

[billi]

Da ist es einfacher einen trenntrafo steckbar auf den Steg zu stellen... Wäre eine Alternative und sicher günstiger...

Zumahl ich keinen Grund sehe einen trenntrafo zu installieren..

[Oldskipper]

Zitat von Akki

Hinter dem Trenntrafo hast du normalerweise erstmal keine definierte Phase mehr. Das kommt jetzt darauf an, ob du das so lässt, oder wieder definierte P und "N" haben willst.

Wie soll das gehen?

[Akki]

Zitat von Oldskipper

Wie soll das gehen?

Du kannst durchaus hinter dem Trenntrafo einen N generieren. Dadurch bildet sich automatisch auch eine definierte Phase. Ob das Sinn macht, bleibt dahingestellt und hängt sehr stark von dem ab wie die Anlage dahinter aussieht und was für Verbraucher dran hängen.

[Captain Antonella]

Hallo Philip.
Lies dir mal die Beschreibung durch, dann wirst du sehen dass das Angebot passt, egal welcher Marke der Trafo ist!
Und es ist sehr wohl definiert wo Phase und N-Leiter sind, hier handelt es sich ja nicht um einen isolierten Spielzeugtrafo, sondern um einen Trenntrafo mit Schutzleiteranschluß auf der sekundär Seite!
https://www.victronenergy.com/upload...963.1700507955

[Roco]

Mal eine Frage, warum Trenntrafo und nicht einfach einen Galvanischen Isolator?

[Akki]

Zitat von Roco

Mal eine Frage, warum Trenntrafo und nicht einfach einen Galvanischen Isolator?

Ich glaube nicht, dass das Sicherheit an Bord bringt.

[Herr_Gretchen]

Sicherheit ist tatsächlich das Stichwort.

[stenner]

Zitat von Roco

Mal eine Frage, warum Trenntrafo und nicht einfach einen Galvanischen Isolator?

Das sind im Prinzip zwei antiparallel geschaltetet Dioden, die unterhalb ihrer Diffusionsspannung (irgendwas zwischen 2-3V) sperren (und damit die Kriechströme --> elektrolyische Korrosion verhindern) und oberhalb davon leitend werden und somit den Schutzleiter (PE) durchlassen.

Soweit die Theorie. In der Praxis sind die Dinger sehr anfällig und gehen gerne mal unbemerkt kaputt. Dann hast Du entweder eine dauerhafte Veringung (ergo keine Schutz vor Kriechströmen) oder Schlimmer noch keine Verbindung, dann funktioniert dein FI nicht mehr.

Trenntrafo auf Stahlschiffen ist schon sehr sinnvoll. Auch da reicht ein einfacher dicker Trafo, aber die Wunderdinger von Victron / Mastervolt etc. können noch mehr. Sie begrenzen den Anlaufstrom (damit nicht jedesmal die Stegsicherung beim Einstöpseln raushaut...) und schalten je nach Betriebszustand und Anwendungschaltung den PE auch automatisch passend.

[Akki]

Der FI lässt sich in der Regel nicht von der Erde beeindrucken. Aber sonst halte ich auch nix von den Dingern.

[dete]

Moin Philipp,
warum willst Du einen Trenntrafo installieren lassen, willst Du auf dem Boot bald wohnen ?
Es geht auch ohne - dann allerdings nicht mit permanentem Landanschluss …
Grüße Detlef

[Woodstock]

Zitat von Akki

Der FI lässt sich in der Regel nicht von der Erde beeindrucken. Aber sonst halte ich auch nix von den Dingern.

Ein Leiter hinter dem Trenntrafo muß schon mit dem Schiffsrumpf verbunden sein, sonst Funktioniert der FI Schutzschalter nicht.

[Akki]

Zitat von Woodstock

Ein Leiter hinter dem Trenntrafo muß schon mit dem Schiffsrumpf verbunden sein, sonst Funktioniert der FI Schutzschalter nicht.

Deine Fachkenntnis steht außer Frage, aber stellt dieser Leiter nicht am Ende der Mensch dar?
Gut, du hast Recht, der Ausgang kennt die Schiffserde ja nicht. Somit kann er auch nichts dahin ableiten.
Und somit braucht es doch eigentlich keinen FI am Ausgang?

[Woodstock]

Zitat von Akki

Deine Fachkenntnis steht außer Frage, aber stellt dieser Leiter nicht am Ende der Mensch dar?
Gut, du hast Recht, der Ausgang kennt die Schiffserde ja nicht. Somit kann er auch nichts dahin ableiten.
Und somit braucht es doch eigentlich keinen FI am Ausgang?

Solange du nur ein Gerät mit Schukostecker betreibst ist alles gut.
Bei 2 Geräten kann es ja im Fehlerfall rein theoretisch passieren dass an den Gehäusen 2 verschiedene Potentiale anstehen.

[Herr_Gretchen]

Ich danke euch für die Kommentare. Leider verstehe ich zu wenig, um alles einordnen zu können.

Z.B.: @Akki schreibt:

Hinter dem Trenntrafo hast du normalerweise erstmal keine definierte Phase mehr. Das kommt jetzt darauf an, ob du das so lässt, oder wieder definierte P und "N" haben willst.

Verstehe kein Wort. :-/ Ich habe in Physik wohl nicht aufgepasst.

Was mir wichtig ist. Wenn das Gerät eingebaut wird, möchte ich vor allem Sicherheit. A) für die Passagiere und B) das Boot. Ich habe auch den Beitrag gefunden, der mich beschäftigt.

https://www.boote-forum.de/showpost....7&postcount=30

Muss ich also dafür sorgen, dass zwischen Winterlager und Wasser irgendetwas geändert wird, um die angestrebte Sicherheit zu haben? Ich würde das gerne mit dem Auftragnehmer besprechen und nicht ein Problem lösen, um das nächste Problem zu installieren.

VG Philip

[Akki]

Zitat von Woodstock

Solange du nur ein Gerät mit Schukostecker betreibst ist alles gut.
Bei 2 Geräten kann es ja im Fehlerfall rein theoretisch passieren dass an den Gehäusen 2 verschiedene Potentiale anstehen.

Und genau aus dieser Befürchtung heraus verfasste ich meinen Beitrag Nummer 6

[Woodstock]

Zitat von BW25Interceptor

Ich danke euch für die Kommentare. Leider verstehe ich zu wenig, um alles einordnen zu können.

Z.B.: @Akki schreibt:



Verstehe kein Wort. :-/ Ich habe in Physik wohl nicht aufgepasst.



Muss ich also dafür sorgen, dass zwischen Winterlager und Wasser irgendetwas geändert wird, um die angestrebte Sicherheit zu haben? Ich würde das gerne mit dem Auftragnehmer besprechen und nicht ein Problem lösen, um das nächste Problem zu installieren.

VG Philip

Ja. An Land muß der Schutzleiter wieder verbunden werden. Das wird dir aber der Installateur zeigen können. Spreche ihn einfach drauf an.

[Desertbyte]

Hallo!

Wenn das Boot auf dem Trockenen liegt und die Zuleitung via Trafo galvanisch getrennt ist, dann wäre in dem Zustand keine Erdung mehr gegeben.

Also müsstest Du den Rumpf dann an irgendwo erden bzw. an eine gute Erdung anschließen, sonst kann der FI nicht mehr funktionieren.

[Desertbyte]

Zitat von Akki

Deine Fachkenntnis steht außer Frage, aber stellt dieser Leiter nicht am Ende der Mensch dar?
Gut, du hast Recht, der Ausgang kennt die Schiffserde ja nicht. Somit kann er auch nichts dahin ableiten.
Und somit braucht es doch eigentlich keinen FI am Ausgang?

Hinter dem Trenntrafo bist Du "Massefrei" bzw. ohne Erdung.

Damit da ein FI funktionieren kann, musst Du hinter dem Trafo / vor dem FI eine Nullung durchführen und den "neuen" Nullleiter auf "Erde" (=Rumpf) legen.


Du hast hinter deinem Trenntrafo auch N und Phase. Wenn Du ein Gerät ansteckst funktioniert das dann genauso, egal wie herum Du den Stecker in die Steckdose steckst.

Roland

[justme]

Moin moin,

Zitat von BW25Interceptor

https://www.boote-forum.de/showpost....7&postcount=30

Muss ich also dafür sorgen, dass zwischen Winterlager und Wasser irgendetwas geändert wird, um die angestrebte Sicherheit zu haben? Ich würde das gerne mit dem Auftragnehmer besprechen und nicht ein Problem lösen, um das nächste Problem zu installieren.

VG Philip

ja, bei einem verbauten Trenntrafo mußt Du, wenn das Boot an Land steht (und damit der Rumpf selbst nicht mehr über das Wasser geerdet ist) die Schutzleiter vom Bootsnetz und Landanschluß wieder verbinden, um zu verhindern daß der gesamte Rumpf ggü. Erde Potential führen kann. Für den Einbau in Booten gedachte Trenntrafos haben dafür idR eine vorbereitete Brücke, die man nur einstecken muß, sobald das Boot an Land steht - bei Victron z.B. beschrieben im Manual https://www.victronenergy.com/upload...ers-pdf-de.pdf auf Seite 9.

lg, justme

[Akki]

Zitat von BW25Interceptor

Verstehe kein Wort. :-/ Ich habe in Physik wohl nicht aufgepasst.

VG Philip

Und genau deshalb ist es immer eine Gratwanderung, hier überhaupt etwas zu schreiben, gerade wenn man die Hintergründe und das ganze Projekt nicht kennt.

Wenn man in der Schule in Physik gerade mal die 90 Minuten, in denen das Thema behandelt wurde, nicht aufgepasst hat, dann ist das auf keinen Fall verwerflich. Wenn man, wie ich, das dreieinhalb Jahre gelernt und Jahrzehnte als Beruf ausgeübt hat, ist man automatisch immer noch nicht in der Lage, in einem Forum per Fernstudium einem dieses Wissen mal eben zu vermitteln. Strom und Spannung ist nicht wie mit Holzeisenbahn spielen...
Es gibt in diesem Bereich so viele Unwägbarkeiten, dass man sich grundsätzlich immer selbst ein Bild der Lage vor Ort machen muss, um einen brauchbaren Tip absondern zu können. Alles andere kann mächtig weh tun.

Wenn du eine Fachfirma gefunden hast, die dir ein Angebot gemacht hat, dann denke ich du machst es richtig, wenn du auf die hörst.

[Herr_Gretchen]

Zitat von justme

Moin moin,



ja, bei einem verbauten Trenntrafo mußt Du, wenn das Boot an Land steht (und damit der Rumpf selbst nicht mehr über das Wasser geerdet ist) die Schutzleiter vom Bootsnetz und Landanschluß wieder verbinden, um zu verhindern daß der gesamte Rumpf ggü. Erde Potential führen kann. Für den Einbau in Booten gedachte Trenntrafos haben dafür idR eine vorbereitete Brücke, die man nur einstecken muß, sobald das Boot an Land steht - bei Victron z.B. beschrieben im Manual https://www.victronenergy.com/upload...ers-pdf-de.pdf auf Seite 9.

lg, justme

Super, das hilft. Das müsste man doch auch durch einen Schalter lösen können, der gleich mit eingebaut wird, korrekt?

[justme]

Moin moin,

Zitat von BW25Interceptor

Super, das hilft. Das müsste man doch auch durch einen Schalter lösen können, der gleich mit eingebaut wird, korrekt?

theoretisch sollte man das auch per Schalter lösen können, ich kann Dir aber ohne in den entsprechenden Normen nachzulesen nicht sagen ob das auch zulässig ist (Schutz vor Fehlbedienung - einen Schalter umlegen ist halt deutlich einfacher auch unbeabsichtigt gemacht als eine Brücke zu entfernen).
Ich würde tatsächlich die vorgesehene Brücke stecken/entfernen und ggf. per Bindfaden am Trenntrafo befestigen um zu verhindern, daß sie verlustig geht...

lg, justme