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| Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel! |
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Themen-Optionen |
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#1
26.02.2002, 17:46
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Abwettern mit Treibanker?
Hallo Meeresfans,
hat jemand von Euch schon mal hinter einem Treibanker liegend schweres Wetter abgeritten? Wie waren die Erfahrungen dabei; mit welchem Schiffstyp war das? Welche Dimension hatte der Treibanker? Postet bitte auch, wenn Ihr Erfahrungen mit einer anderen Technik des Abwetterns gemacht habt (z.B. Lenzen vor Top und Takel, mit und ohne ausgebrachte Leinen). (Zu der Frage komme ich wegen der aktuellen Wetterlage in der Nordsee) Grüsse, Helmut 
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#2
26.02.2002, 20:09
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Hallo Helmut,
ist zwar nicht Nordsee und keine Anita, sondern war zwischen Krk und Rab bei Bora mit einer Coronet 21 Kabin. In Kurzform: Hatten Motordefekt, das Starterritzel ging plötzlich währen der Fahrt bei ca. 3200 Drehzahlen in die Schwungmasse rein, der Kollektor des Starters wurde durch die Fliehkraft zerrissen. Starten nicht mehr möglich, Ausenborder mit 4 Ps zu schwach. Wassertiefe ca. 35 m, kein Treibanker vorhanden. Ein Fortes Anker mit 30 m Kette und ein eiserner Plattenanker mit 15 m Kette und ca. 10 m Seil war unser Treibanker Ersatz. Das Boot richtete sich tadellos gegen die Wellen, die teilweise über das Boot hinweggingen. ( Weil es uns natürlich immer weiter Richtung Cres trieb ) Nach ca. 2.5 Stunden kam uns ein kleiner Schlepper holen, den der Hafenkapitän von Punat als einzigen auftreiben konnte, der bei diesen Wetter hinausfuhr. ( Hafenkapitän wahr sehr sehr höflich und zuvorkommend ) Ein 2 Master fuhr ca. 100 m bei uns vorbei ohne Hilfe zu leisten, obwohl wir mit Raketen auf uns aufmerksam machten und über Funk die Situation erklärten. Einziges Kommentar, ich hab mit mir selbst zu tun, ich werde dem Kapitän in Punat Bescheid geben.
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Grüße Gerhard
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#3
26.02.2002, 20:47
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Da ich mit dem Kauf meines Bootes auch einen Treibanker mitdazu bekommen habe, und ich mich auch nicht erinner kann, etwas über Treibanker in meinem Sportboot Führerschein See gelehrnt zu haben, möchte ich hier mal kleinlaut die Frage stellen, wofür man den einsetzt.
Nach 4 Jahren Praxis möchte ich mich eigentlich immer noch als Anfänger bezeichnen. Ich möchte halt auch nicht dumm sterben 
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Gruß Wolfgang Eins kann mir keiner nehmen, und das ist die pure Lust am Leben
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#4
26.02.2002, 22:07
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Grüße Gerhard
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#5
27.02.2002, 08:25
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Zitat:
ein sehr schöner Bericht. Ich hoffe, das ich nie in solch eine Situation komme. Wenn ich das Prinzip Richtig Verstanden habe, Würde ein Segelboot bei diesem schweren Wetter ohne Segel unter Maschine genau wie ein Motorboot in Windrichtung und Wellenrichtung fahren. Damit es nicht zu schnell wird, wird der Treibanker als Bremse benutzt. Oder hat er dabei auch noch so eine Art Stabilitäts- Wirkung? Da wir klein angefangen haben, 3,3 m Zodiak, 15 PS Schlauchboot, danach 4,5 m offenes Sportboot, 30 PS und nun eine 5,4 m Shetland, 70PS mit Schlupfkajüte haben, sind wir eigentlich reine Schönwetter Skipper. Unser Haupt Fahrgebiet war bis jetzt Binnen, ein wenig Spanien und dänische Ostsee bei Sonderball und letztes Jahr zum ersten mal Kroatien über Ostern. Dort haben wir in einer Einheimischen Tauchschule gewohnt. Unser Wetter haben wir über Kurzwelle, UKW Funk, und der Tauchschule geholt. Und von der Tauchschule, kleiner Familien Betrieb wurde ich immer sehr gut beraten. Aber wie gesagt, wir machen ja auch nur Tages Tourens.
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Gruß Wolfgang Eins kann mir keiner nehmen, und das ist die pure Lust am Leben
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#6
27.02.2002, 13:19
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Moin,
toller Link. Gerd 5 für micht ist jetzt alles klar. Ich hatte seinerzeit nur mit Leinen nicht so den Erfolg ( Gaffelschooner ) Wir haben dann die alles was wir hatten an reifen achternaus an einer Boa gebunden und die machte einen höllen Lärm nochmal braucche ich sone Erfahrung nicht. selbst bei 25 m stahl Gruß der Klotzfisch
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#7
27.02.2002, 14:28
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Hallo Ventum
zum Thema Treibanker gibt es viele interessante Stellungnahmen bekannter Segler (einschlägige Literatur ) mit eben so vielen unterschiedlichen Meinungen. In erster Linie dient er der Bremswirkung, also nicht nur bei Sturm sondern eventuell auch in anderen Situationen, in denen man manövrierunfähig und ein Ankern nicht möglich ist. Wichtig ist, dass die Länge des Schlepptaus auf die Länge der Wellen abgestimmt werden muss. Bei Sturm ist der Einsatz eines Treibankers m.E. die letzte Möglichkeit, um abzuwettern, wenn Du vor Top und Takel zu schnell wirst. Wie Dein Boot darauf reagiert, musst Du selbst testen. Mit unserer 10m-Yacht haben wir in der Biscaya bis Windstärke 9 - 10 auf einen Treibanker verzichtet und sind die Wellen bei Halbwind abgeritten. Dabei Segelfläche so weit verringert, dass noch genügend Fahrt im Schiff blieb, um die Wellen sicher hochzukommen, vor dem Kamm angeluvt und danach gleich wieder abfallen lassen. Ging wunderbar und problemlos. Den Vorschlag von Gerd5, einen richtigen Anker mit Kette als Treibanker zu benutzen, halte ich für versuchten Selbstmord. Bedenke, dass die Ankerkette fast senkrecht im Wasser hängt und nicht nachfedern kann. Wenn der Anker plötzlich fasst (Grund oder Felsen ...), reißt Dir die nächste Welle im besten Fall die Ankerkette kaputt, sonst aber die Ankerwinsch samt Ankerkasten um die Ohren (siehe Bericht über die abgebrochene Weltumseglung des Berliners Jockel in der YACHT).
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Handbreit / Klaus
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#8
27.02.2002, 19:40
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ich empfehle allen Skippern, welche die offene See befahren das Buch "Schwerwettersegeln" von K. Adlard Coles zu lesen. hier ist auch unter vielen interessanten Alternativen das Thema Treibanker erläutert.
Dieses Buch ist eigentlich keine Empfehlung sondern ein Muss! Ich wünsche allen, nie in die Verlegenheit zu kommen einen Treibanker o.ä. zu benutzen. handbreit Eddi
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#9
27.02.2002, 20:17
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Zitat:
Hier übrigens ein Zitat von Jochen Lehmann von seiner Homepage (http://www.kreuz-as-segeln.de) zum Thema: "Treibe mit ca. 2kn nach Lee. Setze, um Strandung zu vermeiden, 2 Anker. Beide finden auf diesem Grund (steil und felsig) keinen Halt. Kann Strandung nicht abwenden." Wenn die "Ankerkonstruktion" ein Einrucken bei bis zu 5kn nicht aushält hat man eh was falsch gemacht!
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#10
27.02.2002, 20:43
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Sorry Jörg, da kann ich Dir nicht zustimmen. Entscheidend ist nicht die Fahrt- bzw. - Treibgeschwindigkeit sondern die Wellenhöhe. Wenn sich der Anker am Grund im Felsen verhakt und die nächste Welle von 3-4 m Höhe hebt Dich an, hast Du keine Chance. Sobald die Wassetiefe die Hälfte oder weniger Deiner Kettenlänge beträgt, sieht die Sache anders aus. Dann alle Anker raus, die Du hast. Moitessier erinnert z.B. daran, daß im Golf von Siam Fischer bei schwerem Wetter vor Topp und Takel ablaufen, den Bug im Wind, indem Sie einen Stein (!) von 20-30 kg an einem Seil nachschleppen, auch über den Grund, aber keinen Anker (!).
Übrigens findet man auch in "Blauwassersegeln" von Schenk interessante Hinweise zu Schwerwetter und zum Thema Treibanker.
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Handbreit / Klaus
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#11
27.02.2002, 20:55
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Hallo Klaus,
Zitat:
Glaubst du nicht auch, das sich ein Stein genauso zwischen felsen verkeilen kann wie ein normaler Anker? Nun ja, die werden schon wissen was sie tun 
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#12
27.02.2002, 21:05
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Hallo Klaus,
zuerst einmal, ich habe niemandem einen Vorschlag gemacht, würde ich mich auch hüten, in solch einer Situation muß jeder selbst entscheiden was macht Mit einem Segelboot hat man andere Möglichkeiten. Aber zu meiner damaligen Situation, ein Motorboot 6.5 m, keine Segel wie allgemein bekannt bei einen Motorboot, der 4 PS Motor hat nicht die geringste Chance das Boot in Richtung zu halten, das Boot ist sofort länseits zu den Wellen. ( Kennst Du das Wasser zwischen KrK und Rab? ) Wenn nicht zu Deiner Information, bei Bora, die in den Kroatischen Gewässern sehr Regional auftritt, gehört die Route KrK - Rab zu den gefährlichen in der Kroatischen Küste, die Wellen sind kurz und sehr sehr steil. Du bist jetzt im trockenen, kannst in Ruhe überlegen, sag mir bitte was hätte ich tun sollen, aber bitte etwas vernünftiges ohne Selbstmord
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Grüße Gerhard
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#13
27.02.2002, 21:12
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Zitat:
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#14
27.02.2002, 21:18
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Hi Gerd, in Deiner speziellen Situation sicher keine falsche Entscheidung. Die muß jeder im entscheidenden Augenblick sowieso für sich selbst treffen. Das Revier vor Rab kenne ich recht gut. Habe selbst einige Jahre in Simuni auf Pag gelegen. Die Besonderheit der Bora ist eine zwar steile aber nicht sehr hohe Welle, kaum über 2 m. Gefährlicher ist der enorme Winddruck. Nichts für ungut, wenn Du so Deine Situation gerettet hast, ist doch alle i.O. Aber der von mir erwähnte "Weltumsegler" hätte sein Boot vielleicht nicht verloren, wenn er nicht in Panik übereilt die Anker geworfen hätte.
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Handbreit / Klaus
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#15
27.02.2002, 21:30
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Zitat:
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#16
27.02.2002, 21:41
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Hallo,
ich kenn mich bei den Weltumseglern nicht so gut aus. Ich bin nur ein Booootsurlauber und will das Wasser und die Luft genießen so lange es mir noch möglich ist. Hallo, Jörg der Kapitän in Punat war eigentlich auch der Meinung das ich alles richtig gemacht habe. Ich mußte sogar die genaue Route in die Karte zeichnen die ich gefahren bin, daraufhin gab es sogar noch dickes Lob und er wunderte sich von wo ich die Information habe wie man am besten bei Schlechtwetter zwischen KrK und Rab fährt Von einen alten Mann in Korcula, das hab ich Ihm natürlich nicht gesagt.War eine ungute Sache, meine Frau war sehr tapfer, Sie konnte sogar lächeln wenn ich den Mund von einer übergehenden Welle voll Seewasser hatte. Ich möchte das nicht nochmal wiederholen aber missen möcht ich es auch nicht, mann lehrnt immer etwas dazu
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Grüße Gerhard
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#17
28.02.2002, 09:22
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Hallo Gerd, Klaus und die anderen,
vielen Dank für Eure interessanten Beiträge. Den Buchtipp "Schwerwettersegeln" von Coles kann ich nur unterstreichen. Auch in diesem Buch ist aber das Thema bereits kontrovers diskutiert, wie in der übrigen Literatur. Wir haben auf unserem Schiff noch nie einem Treibanker eingesetzt, wohl aber mehrfach nach der von Klaus erwähnten Methode schweres Wetter erlebt, haben also mit möglichst kleiner Besegelung die Wellen "angesegelt". Dazu mussten in einem Fall (September 1997 65 sm nw von Helgoland) noch Leinen ausgebracht werden, um die Geschwindigkeit zu vermindern, weil das Schiff (Langkieler, 70 ft) trotz des nur noch gesetzten Sturmsegels sonst wesentlich zu hart eingesetzt hätte; die Länge der an beiden Enden an Bord, auf den Backstagwinschen belegten Leine(n) betrug 150m. Einen klassischen Treibanker (Segeltuchsack mit "Loch" oder Bremsfallschirm) führen wir gar nicht mit, sondern würden vermutlich als letztes Mittel, wenn Segeln nicht mehr möglich ist, über den Bug Leinen ausbringen, um das Schiff gegen die See zu stabilisieren; auf so ein Erlebnis kann ich aber auch gut verzichten... Auch ich würde die von Gerd geschilderte Massnahme nicht als "Selbstmord" bezeichnen, aber zusätzlich zu dem ausgebrachten Anker noch versuchen, die Drift weiter zu vermindern (soviel Leinen wie möglich über den Bug), um im Fall des Fassens des Ankers die "schlagartigen" Zugkräfte so gering wie möglich zu halten. Das Ausbringen des Ankers mit der gesamten zur Verfügung stehenden Kette ist das letzte mögliche Mittel zur Vermeidung der Strandung. Da ist es dann auch letztendlich egal, ob dabei die Kette oder die Winsch/das Schiff durch den blockierten Anker Schaden nehmen, solange die Chance besteht, dass der Anker die Strandung auf Legerwall in starker Brandung oder an der Felsküste noch abwenden kann. Überlegenswert wäre, in einer solchen Situation an die Kette einen starke Leine anzuschlagen und diese mit 2 bis 3 Törns über die Trommel der A.-Winsch zu legen, so dass bei einem Festkommen des Ankers der Zug abge"federt" wird und man gegebenenfalls noch Nachfieren kann. Gruss, Helmut
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#18
28.02.2002, 09:38
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Hallo Gerd, aus Deinem letzten Beitrag sehe ich, dass Dich die Frage ja nun recht emotional zu bewegt. Mit einem Tau „in der Schnauze“ wirst Du sicher kein Boot vor dem Stranden retten. Ich masse mir auch nicht an, das Verhalten eines Seglers in einer bestimmten Situation im nachhinein zu verurteilen. Dazu habe ich weder das Recht noch die entsprechenden Kenntnisse. Auch ein Moitessier hat durch eigenes Verschulden ein Boot verloren, trotzdem ist er für mich einer der größten Segler! Aber ich treffe aus solchen Vorkommnissen für mich selbst eigene Schlussfolgerungen. Und ich behaupte deshalb (gerade nachdem ich seinen eigenen Bericht gelesen habe), dass eine Rettungsmaßnahme nicht richtig gewesen sein kann, wenn in ihrem Ergebnis das Schiff strandet. Genau das wäre auch ohne sein Ankermanöver passiert.
In dem in der Yacht abgedruckten Bericht steht übrigens ein etwas anderer Ablauf. Danach hat er die Anker bereits bei großer Wassertiefe geworfen, und als sie später auf felsigem Grund fassten, wurden sie verbogen und unbrauchbar, deshalb hielten sie dann natürlich nicht mehr. Wären die Anker aber z.B. erst bei 30m Wassertiefe gefallen, dann hätte vielleicht noch eine Chance bestanden. Mein Gott - ich weiß nicht, wie ich reagiert hätte, wenn ich erstmals in einer solchen Situation gewesen wäre. Aber jetzt würde ich mit Sicherheit anders handeln. Aber die eigentliche Frage dieses Forum-Punktes war ja: Treibanker ja; nein; wenn ja - wie und wann.
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Handbreit / Klaus
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#19
28.02.2002, 12:59
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Hallo Klaus,
das mit dem Tau in der Schnauze (im übrigen ironisch gemeint!) war ich, nicht der Gerhard. Gerhard hatte eher was gegen die von dir aufgestellte "Selbstmordtheorie". Soviel zur Klärung. Zu Jockel Lehmann: ich stehe mehr auf Informationen aus erster Hand, als auf die Berichte in der Seglerbravo. Hat den Bericht nicht sogar der Bobby Schenk geschrieben? Ich schweife mal ab... Dessen Buch "Südseeträume" hatte ich an Bord der letzten Überführungsyacht in der Bordbibliothek gefunden und gelesen. Es war sehr schön kommentiert vom eigentlichen Skipper der "Sarita" (wer das Buch kennt und sich erinnert). Er hat viel in das Buch geschrieben und bricht damit leider schon auf Seite 25 (ca.!) mit dem Satz ab (sinngemäß): "...ich höre spätestens an dieser Stelle auf, das Geschehene zu kommentieren, sonst müßte ich ein eigenes Buch schreiben. Zeitweise glaubte ich beim Lesen, daß Bobby auf einem ganz anderen Törn unterwegs war..." Ist ja auch OK, sonst wäre die Sache ja vielleicht auch ein bissl langweilig zu lesen Ausserdem kann man das vielleicht auch auf den Jockel beziehen, weiß ich aber nicht, ich behaupte ja auch nicht, daß der Bobby in seinen Büchern nur Mist verzapft, ganz im Gegenteil (die Sachbücher sind klasse und die Berichte interessant), geht ja nur um die schriftstellerische Freiheit (die in den Artikeln der Segelbravo eigentlich nicht angewand werden sollte).OK, etwas abgeschweift. Jockel hat jedenfalls die Küste erst gesehen als es fast gerummst hat, mit Ankerwerfen bei passender Wassertiefe war da einfach nix mehr (alleine hat man eh immer schlechtere Karten). Wenn ich die Wahl hätte und ein (weit ausgedehntes) Flach von der Legerwallküste existieren würde, ja dann würde ich genau wie du handeln, Klaus, erst bei flachem Wasser den Anker werfen und das Schiff dosiert abfangen, wenn man das wirklich schafft. Ansonsten immer (in Legerwallsituation) den Haken runter und hoffen, daß er hält. Deine Theorie, daß er sich vorher verbiegt und dann nicht mehr hält ist absolut nicht abwegig, aber eine Abschätzung der Wahrscheinlichkeit, was eher geschieht, halte ich unter den Umständen, unter denen es geschieht, für ziemlich unmöglich (nebenbei, was machst du, wenn dein Echolot ausgefallen ist?). Da folgt doch eh jeder nur noch seinem Instinkt. An der kroatischen Küste hat man diese Wahl eh nicht, denn wenn der Anker fasst, dann ist es bis zum Ufer nicht mehr weit...  Trockene Grüße! 
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#20
28.02.2002, 13:51
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Zitat:
Ich habe mal auf einer Jolle bei einem Gewittersturm, Revier war ein österreichischer Alpensee, die Fock abgeschlagen, die Schot am Bugbeschlag befestigt und das Segel über Bord geworfen. Hat den Bug schön im Wind gehalten und ausreichend gebremst. Das Segel saugt sich an der Wasseroberfläche fest und bremst wohl durch die entstehende Reibung. Wie lange das allerdings moderne Tuche bei Sturmbedingungen auf dem (offenen) Meer durchhalten kann ich auch nicht abschätzen, wahrscheinlich nicht sehr lange. Wichtig erscheint mir jedenfalls, daß man bremst, aber nicht zu sehr, sonst steigen einem die Wellen ins Cockpit und es gibt irgendwann Bruch. Beim Dickschiff würde ich also eine lange und dicke (geflochtene) Leine auf beiden Schotwinschen belegen, so daß eine Bucht entsteht. Die kann man dann per Schotwinsch in ihrem "Wirkungspunkt" variieren. Ein paar, zuvor aufgefädelte, kurze Kettestücke (vielleicht noch mit irgendetwas umwickeln) bleiben dann auch immer genau hinter dem Schiff, beschweren die Leine und bremsen auch. Vielleicht könnte man an die Kettenenden noch Segeltuchdreiecke (vom Segelmacher anfertigen lassen) anschlagen, ist die Frage, ob es hält. An die Ketten könnte man auch diese Kunstofkegel basteln, der Phantasie sind da keine Grenzen gesetzt. Auf meinem eigenen Schiff würde ich mir so ein Geschirr auf jeden Fall fertig (für den Fall der Fälle) vorbereiten. Auf den Charterkisten muß ich nehmen was da ist, aber eine lange Leine und ein Reserveanker zum Beschweren ist eigentlich immer da, Improvisation ist gefragt. Zu den angesprochenen Treibankern ("Fallschirm") kann ich nicht viel sagen, da ich so ein Ding noch nie in der Hand hatte. Zum Stoppen in einer Legerwall Situation sind sie bei nicht allzu schweren Bedingungen aber sicherlich sinnvoll, im Sturm bremse ich aber lieber als zu stoppen. Und gebremst wird erst, wenn man den Sturm wirklich nicht mehr absegeln kann.
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#21
28.02.2002, 14:30
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Hoi Fachleute,
sehr interessantes Thema.Folgendes will ich aber nicht begreifen.Wenn es nicht mehr möglich ist zu segeln und alle Segel geborgen wurden,so dreht sich das Boot doch automatisch mit dem Heck in den Wind.Die Wellen fallen also achterlich ein und Geschwindigkeit kann nur aus dem Schiff genommen werden wenn irgendwas über's Heck ausgebracht wird.Ist es nicht unmöglich den Bug in den Wind zu bekommen??? Leinen oder Segel über den Bug auszubringen ist mir neu und unverständlich.Ist dabei die Gefahr nicht gegeben mit dem gesamten Schiff quer zu schlagen oder übersehe ich bei dieser Technik was???? Vielen Dank für Aufklärung Tobsucht! :?: :?: :?:
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#22
28.02.2002, 14:43
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Moin Tobsucht,
Zitat:
.Meine Bremsvorschläge mit der Leine passieren natürlich am Heck des Dickschiffes, also Heck zum Wind. Auf der Jolle habe ich das damals am Bug gemacht, weil ich erstens schon da vorne war und ich mich zweitens hinter dem Süll verkriechen wollte (um nicht nass zu werden). Ausserdem liegt so eine Jolle, die ja keinen stabilisierenden Kiel hat, viel stabiler mit dem Bug zum Wind als mit dem Heck (meine Koralle von damals auf jeden Fall). Den Bug in den Wind zu bekommen ist absolut simpel, einfach etwas bremsendes vorne rauswerfen, der Wind dreht die Kiste dann in Windrichtung, fertig. Ist ja aber nicht nötig, wir bremsen das Dickschiff mit dem Heck zum Wind. Zum Stillliegen per Treibanker ist logischerweise besser der Bug im Wind, sonst wirds feucht im Cockpit.
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#24
28.02.2002, 15:12
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Moin,
wow was für ein thema, Also ich hab mir heute mal sone hüte vom Straßenbauer angesehen. Bei den Kräften die auf einem 10 m Schiff walten plus Wind bezweifel ich das die lange halten . Segetuch lappen halte ich da auch für Sinnvoller. Mit der Boa hatte ich auch schon praktiziert und war gut. Den Effekt kann jeder mal bei normalen Wetter ausprobieren. Als ich mal meinen Schirm ausprobiert habe, fing das Schiff an zu brummen ein zeichen dafür das die alte Dame deutlich zu schnell war. Schot raus und als Bucht hinterhergezogen und alles war gut und das bei ner normalen 10 er Schot. Wenn ich mir das mit ner Boa oder Schot vorstelle die ich hinterherzuppel mit Gegenständen dran dann sieht das schon besser aus. Aber ich möchte trotzdem nie weider in so eine situation kommen wie damals mit dem Gaffelschoner und wünsche auch niemanden. Gruß der Klotzfisch
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#25
28.02.2002, 16:05
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Zitat:
4 schöne orange-weiße Pilonen auf dem Bug!
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