Rumpfkontrolle-richtig verstehen - boote-forum.de

fignon83 · #1 11.02.2023, 16:05

moin,
habe soeben die Philippi Rum9pfkontrolle angeschlossen. Wenn ich wie in der Anleitung beschrieben, den Taster drücke, leuchtet die Plus-Led auf, die Minus-Led nicht. Es liegt dann von Minus ein Potential am Rumpf. Was heisst das?
Groetjes Carsten

fignon83 · #2 11.02.2023, 21:39

Jetzt verstehe ich immer weniger: Ich gehe davon aus, dass ein anliegenden Potential bedeutet, das irgendwo eine Minusleitung Kontakt mit Masse= gleich Rumpf hat. Was bei einem Aluboot ja nicht so toll ist. Jetzt gilt es diese Stelle zu identifizieren. Also habe ich beim Minus-Sammelkontakt angefangen, also da, wo die Minus von Batterie, BSR, Ankerwinsch, Motor, WR und der Verbrauerkreislauf angeschlossen sind. Es zeigte sich, dass beide LED der Rumpfkontrolle leuchten, sobald der Verbraucherstromkreis abgetrennt ist. Also dort weitersuchen.

Vom Minussammelpunkt geht ein 25 mm2 Kabel zu einer Hutschiene. Auf dieser Hutschiene sind drei "Klemmreihen" aus Metall,wo die einzelnen Minus-Leitungen geklemmt (besser geschraubt, wie bei einer Lüsterklemme)sind.

Klemmleiste zu Klemmleiste sind mit einer 16mm2 Leitung verbunden. Trenne ich Klemmleiste 3 bleibt alles unverändert, die Minus-LED leuchtet nicht. Trenne ich Klemmleiste 2 (ohne dass ich Klemmleiste 3 wieder anschliesse) leuchte die Minus-LED. Ergo vermutete ich den Minus-Rumpf-Schluss bei einem Verbraucher, der an Klemme 2 angeschlossen ist. Also habe ich alle Verbraucheranschlüsse nacheinander abgeschraubt. Aber die MInus-LED leuchtet nicht. Nur wenn ich die ganze Klemmleiste am 16mm2 Leitung abnehme, leuchtet die Minus-LED.

Wo liegt mein (Denk-)Fehler?

apiroma · #3 12.02.2023, 02:50

Mach mal detaillierte Fotos der Anlage.

Der_mille · #4 12.02.2023, 07:11

Vielleicht hat die klemmleiste selber eine Verbindung auf Masse durch die Fixierung?

LG Mille

fignon83 · #5 12.02.2023, 08:45

Zitat:

Zitat von Der_mille

Vielleicht hat die klemmleiste selber eine Verbindung auf Masse durch die Fixierung?

LG Mille

Das wäre auch die einzige Erklärung, die ich halbwegs verstehen könnte. Hat sie aber definitiv nicht.

Foto anbei. Man erkennt die gelbgrünen Verbinder, und das dicke braune Kabel vom Minussammelpunkt an Klemme 1 (links). Und Klemme 2 macht (rechts davon) den Ärger.

Der_mille · #6 12.02.2023, 12:57

Sonst halt mal mit durchgangsprüfer ran. Kann eh jedes billige Multimeter. Und mit dem einzeln durchprüfen.

LG Mille

fignon83 · #7 12.02.2023, 15:05

Jetzt wird es "mysteriös": Habe mit Klemmleiste 3 angefangen (ganz rechts) und habe 4 Minus-Leitungen identifiziert, die Durchgang zum Rumpf haben: Eine 12V Steckdose, das BB-Licht, das Radio und das Funkgerät. Wenn ich die 4 Leitungen trenne leuchten beide LEDs der Rumpfkontrolle. ABER nur, wenn das Radio am Sicherungs-schalterpanel angeschaltet wird, meint der Schalter leuchtet. Das Radio geht natürlich nicht an, da das Minus ja getrennt ist. Ist anstelle des Radios das Funkgerät am Sicherungs-schalterpanel eingeschaltet, blinkt die Minus-LED der Rumpfkontrolle und aus dem Lautsprecher des Funkgeräts kommt im gleichen Takt ein Klopfen/Tackern. Das kommt auch, wenn ich den Taster der Rumpfkontrolle nicht drücke. Auch das Funkgerät ist aus, da die Minusleitungen nicht angeschlossen ist. Schalte ich am Panel beide ein, kommt kein getaktetes Geräusch aus dem Funkgerät. Drücke ich dann den Taster der Rumpfkontrolle leuchten beide LEDs, also alles ok. Schliesse ich die Minusleitungen an, funktionieren Radio, Funke, Leuchte und 12v Steckdose. Das Ein- oder Aussschalten der BB-Leuchte oder der Steckdose bewirkt nichts. Radio, Funke und BB- Leuchte jängen an einem Panel, die 12v Steckdose an einem anderen.

justme · #8 13.02.2023, 08:48

Moin moin,
könnte es sein, daß Deine Antennen Massekontakt haben (sprich, nicht massefreie Bauweise)? Das würde bei den allermeisten Radios und Funkgeräten heißen, daß die Gehäuse der Geräte über den Schirm der Antennenleitungen auf das gleiche Potential gezogen werden und u.U. (sollte nicht sein, aber man weiß ja nie...) darüber der gesamte Rumpf auf das Potential der Minus-Seite (sprich, die Antennenkabel wären dann die Haupt-Masseleitung -> dafür sind die definitiv nicht geeignet). Nimm mal an allen Geräten mit externen Antennen die entsprechenden Leitungen ab und dann miß nochmal.

lg, justme

fignon83 · #9 13.02.2023, 08:59

Als Autodidakt in Sachen Strom fällt es mir schwer, das o.a. Verhalten einzuordnen. Ich würde nach Rückkehr zum Boot mir zunächst mal das Funkgerät und das Radio und deren Antenne anschauen weil das m.M. die einzigen Punkte sind, wo möglicherweise Kontakt mit dem Rumpf/Kasko besteht. Und irgendwas scheint auch mit dem Schaltpanel nicht zu stimmen. Meine Elektrik ist zwar isoliert aufgebaut, aber nicht doppelt abgesichert, nur die Plus-Leitungen. Was könnte ich noch machen?

EDIT, du warst schneller:

Zitat:

Moin moin,
könnte es sein, daß Deine Antennen Massekontakt haben (

ingo · #10 14.02.2023, 00:15

Bei massefreierer Installation ist eine 2polige Absicherung vorgeschrieben! Gibts von Philippii !

fignon83 · #11 14.02.2023, 10:19

welche Vorschrift regelt das?
Das Boot wurde vor 20 Jahren gebaut.

Fraenkie · #12 14.02.2023, 10:29

Mein Boot ist 41 Jahre alt und hat das 2-polig abschaltend natürlich (Plastikbomber).

Vielleicht weil´s einfach logisch ist und net viel kostet

ingo · #13 14.02.2023, 10:41

Zitat:

Zitat von fignon83

welche Vorschrift regelt das?
Das Boot wurde vor 20 Jahren gebaut.

Ich weiss das aber Du solltest dich besser bei deinem Bootselektriker erkundigen !!

fignon83 · #14 14.02.2023, 11:37

Zitat:

Zitat von ingo

Ich weiss das aber Du solltest dich besser bei deinem Bootselektriker erkundigen !!

Was hindert dich daran, mir einfach die Vorschrift zu nennen?

fignon83 · #15 15.02.2023, 07:07

Habe jetzt die DIN 60092-507 gefunden, in der das geregelt sein wird, aber eine rechtlich verbindliche Vorschrift ersehe ich da (noch) nicht, glaube ich auch nicht, sonst hätte der Erbauer meins Bootes seinerzeit nicht die Lösung der Elektrik so gewählt, dafür war er zu verantwortungsvoll.

Aber ganz unabhängig von Recht und Gesetz kann ja eine weitere Absicherung nicht schaden, auch wenn ich das Risiko eher gering einschätze, aber der Teufel ist ja manchmal ein Eichhörnchen.

Ich habe jetzt zwei Ansätze, auch die Minus-Leitungen abzusichern. Zum einen habe ich so eine Batteriepolsicherung (Bild) bei SVB gefunden. Die könnte ich doch an die Minussammelstelle legen und damit die großen Verbraucher und die Batterien absichern? Die Sicherung gibt es bis zu 300A. Ist das eine Möglichkeit?

Die vielen kleineren Verbraucher (ich habe mal anhand der Fotos gezählt, dass müssten so um die 45 Stück sein, die in die Minusklemmen stecken) könnte ich doch an so Sicherungshalter für Flachsicherungen führen? Mir das zweipolige Paneel von Philippi einzubauen, geht aus Platzgründen nicht und ich müsste auch alles neu verlegen. Leider finde ich die Sicherungshalter für max. 12 Sicherungen (mit seitlichem Zu- und Abgang). Hat einer eine Idee, ob und wo ich sowas mit 45 Plätzen bekomme? Alternativ könnte ich ich ja z.B. die Minusleitungen bündeln und 3 an eine Sicherung führen. Dann müssten die aber wieder stärker ausgeführt sein, empfehlenswert?

fignon83 · #16 15.02.2023, 16:03

Zitat:

Ich habe jetzt zwei Ansätze, auch die Minus-Leitungen abzusichern. Zum einen habe ich so eine Batteriepolsicherung (Bild) bei SVB gefunden. Die könnte ich doch an die Minussammelstelle legen und damit die großen Verbraucher und die Batterien absichern? Die Sicherung gibt es bis zu 300A. Ist das eine Möglichkeit?

Jetzt zitiere ich mich schon selber, als nächstes kommt dann wohl die senile Bettflucht:

es geht ja jetzt um die Absicherung der MINUS-Leitungen. Die großen Verbraucher mit eigenem 50mm2 Kabel an die Minussammelstelle sind der Anlasser, das BSR, der Wechselrichter, die Ankerwinsch und die Batterieleitung selber. Bis auf die Batterie und den Anlasser sind die Verbraucher auf Plus alle einzeln abgesichert.
Reicht es, für Minus jetzt eine Sicherung für alle zu nehmen, oder genau wie bei Plus auch einzeln absichern?
Und macht es Sinn, auch den Anlasser (bei 6m Kabellänge) das Plus abzusichern? Oder könnte es auch hier reichen, die Starterbatterie (die Verbraucherbatterie(n) ist abgesichert) mit einer Polsicherung zu versehen?

fignon83 · #17 02.03.2023, 18:09

Zitat:

Zitat von justme

Moin moin,
könnte es sein, daß Deine Antennen Massekontakt haben (sprich, nicht massefreie Bauweise)? Das würde bei den allermeisten Radios und Funkgeräten heißen, daß die Gehäuse der Geräte über den Schirm der Antennenleitungen auf das gleiche Potential gezogen werden und u.U. (sollte nicht sein, aber man weiß ja nie...) darüber der gesamte Rumpf auf das Potential der Minus-Seite (sprich, die Antennenkabel wären dann die Haupt-Masseleitung -> dafür sind die definitiv nicht geeignet). Nimm mal an allen Geräten mit externen Antennen die entsprechenden Leitungen ab und dann miß nochmal.

lg, justme

Heute endlich wieder am Boot und weiter gesucht. In der Tat war es die Radioantenne, die Kontakt zum Rumpf bekommt, wenn man die Befestigungsschraube zu sehr anzieht. Mit scheint, diese Massekralle bekommt dann Kontakt mit einem Antennleiter. Kann mir das zwsr nicht erklären, schein alles isoliert zu sein, aber dennoch. Guck ich mir die Antenne bzw. die Befedtigung morgen noch mal an. Ist jetzt zu kalt und zu dunkel.

Aber leider war das nur ein Problem. Es besteht immer noch Kontakt von Minus zum Rumpf. Und zwar ist es das dicke Minuskabel, was vom Motor kommt. Löse ich das von der zentralen Minusklemme ist alles wieder gut. Was ich nicht verstehe, ist, wenn ich ans andere Ende des Kabels gehe, also an die Motorseite, besteht kein Kontakts zum Rumpf. Auch der Motor hat nirgendwo Kontakt. Normalerweise würde ich jetzt erwarten, dass überall der Kontakt besteht, nicht nur an einem Ende des Kabels. Was könnte das sein ? Wenn dad Kabel irgendwo durchgescheuert wäre, könnte ich doch überall den Durchgang feststellen.

apiroma · #18 04.03.2023, 12:33

Dein Anlasser ist vermutlich nicht zweipolig ausgeführt und/oder deine Motorstützen nicht isolierend.
Normal müßte über den Anlassschalter ein Koppel-Hochlastrelais den Minuskontakt herstellen, bevor der Magnetschalter des Anlassers durch den Hilfskontakt des Koppelrelais freigegeben wird.
Damit wäre der Motor ebenfalls entkoppelt.

Zu bevorzugen wäre aber eine komplett zweipolige Motorinstallation.

menschmeier · #19 04.03.2023, 12:58

....eine Antenne benötigt idR die Masseverbindung mit der gezeigten Metallischen Kralle um Wirkungsvoll zu arbeiten, d.h. ohne Masseverbindung gibt es Empfangs und bei Funkgeräten auch eine verminderte Sendeleistung.
Der Strahler d.h. der Antennenstab aber ist Massefrei.

apiroma · #20 04.03.2023, 13:12

Zitat:

Zitat von menschmeier

....eine Antenne benötigt idR die Masseverbindung mit der gezeigten Metallischen Kralle um Wirkungsvoll zu arbeiten, d.h. ohne Masseverbindung gibt es Empfangs und bei Funkgeräten auch eine verminderte Sendeleistung.
Der Strahler d.h. der Antennenstab aber ist Massefrei.

Seefunkantennen sind meist DC gekoppelt, d.h. ein Ende der Antenne liegt auf Rumpfpotential zwecks Blitzschutz.
Man mißt Durchgang mit einem Multimeter.
HF seitig ist die Antenne aber dann nicht mehr gegen Masse leitend.
Kommt auf die Konstruktion an

menschmeier · #21 04.03.2023, 13:34

....nichts anderes schrieb ich. Und klar, man kanns auch in anderen Worten ausdrücken, am Ende aber bleibt es gleich !

apiroma · #22 05.03.2023, 13:39

Aber schon die Leiste bei #5 wäre eine Überarbeitung wert.
Ggf. mit entspr. Reihenklemmen um das ganze sauber zu verdrahten.
Im jetzigen Zustand gibt es durchaus aufgrund des Widerstands in den Leisten diverse Potentialunterschiede.

Da hilft es mal den Seitenschneider Amok laufen zu lassen!

fignon83 · #23 05.03.2023, 13:54

Zitat:

Zitat von apiroma

Aber schon die Leiste bei #5 wäre eine Überarbeitung wert.
Ggf. mit entspr. Reihenklemmen um das ganze sauber zu verdrahten.
Im jetzigen Zustand gibt es durchaus aufgrund des Widerstands in den Leisten diverse Potentialunterschiede.

Da hilft es mal den Seitenschneider Amok laufen zu lassen!

Ja! deswegen bin ich gerade dabei, eine Reihe mit der entsprechenden Anzahl von Flachsicherungen zu bauen, damit ich auch die Minusleitungen absichern kann, dann wäre das (Verbraucherstromkreis) komplett zweipolig ausgeführt. Dann bliebe nur noch der Motor mit Anlasser und Lima.