Hi, wer kennt eine der SeeSchiffStrO vergleichbare Regelung?

[blondini]

Hi!

Mal eine kleine Frage in die Runde:

Wer kennt ein Land, das sich die Mühe gemacht hat, eine der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung vergleichbare Regelung zu erlassen?

Im Blick habe ich hier Regelungen, die der Regel des § 25 SeeSchiffStrO (Vorfahrt im Fahrwasser) sowie der Verschärfung der Beleuchtungsregeln (Kleinfahrzeuge) entsprechen.

Googlen hat mich bisher nicht weitergebracht.

Alle anderen kommen doch mit den Kollisisionsverhütungsregeln hin, oder? Wer kann eine weitere Ausnahme benennen?

[justme]

Moin moin,
die Niederlande haben auf jeden Falll überhaupt schon mal eigene Vorschriften erlassen, als Einstieg taugt das Scheepvaartreglement territoriale zee. Da drin findet man dann u.a. den Verweis auf das Scheepvaartreglement Westerschelde und in dem wiederum z.B. eine Ausrüstungspflicht mit Radarreflektor für Kleinfahrzeuge nach niederländischer Definition oder die Vorschrift, daß Schiffe die im Hauptfahrwasser unterwegs sind einen betriebsbereiten Motor haben müssen.
Beleuchtungsvorschriften gibt's da auch einige drin, speziell für Kleinfahrzeuge hab ich alelrdings beim Drüberschauen nichts gefunden, da geht's mehr darum welche Binnen-Lichterführungen zusätzlich zu denen nach KVR auch gestattet sind.

lg, justme

[FunkelfeuerHB]

Zitat von blondini

Hi!

Mal eine kleine Frage in die Runde:

Wer kennt ein Land, das sich die Mühe gemacht hat, eine der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung vergleichbare Regelung zu erlassen?

Im Blick habe ich hier Regelungen, die der Regel des § 25 SeeSchiffStrO (Vorfahrt im Fahrwasser) sowie der Verschärfung der Beleuchtungsregeln (Kleinfahrzeuge) entsprechen.

Googlen hat mich bisher nicht weitergebracht.

Alle anderen kommen doch mit den Kollisisionsverhütungsregeln hin, oder? Wer kann eine weitere Ausnahme benennen?

Die KVR definiert international die minimum Anforderungen.
Jeder oder zumindest fast jeder Staat dieser Erde mit küstenanteil hat sowas wie unsere seeschifffahrtsstraßenordnung. Klar, das der Jemen relativ wenig ausformuliert hat. Aber prinzipiell ist das aber so, interessiert s.g. nicht wirklich.

Die GDWS als mittelbehörde des BMDV ist im europäischen Bereich damit betraut, deutsche Regeln und Ansprüche im Bereich see und binnen mit den europäischen Mitgliedsstaaten und deren vorstellungen abzugleichen und abzustimmen.
Gleichwohl finden ähnliche Gespräche auch zum weltweiten abgleich statt.

Für otto-normal-boot-besitzer ist das eher uninteressant und findet im Hintergrund statt. Interessant finde ich dabei, daß seit der Zeit, das der deutsche Kaiser sich für den weltweiten Schiffsfunk stark gemacht hat, sich so hohe Ähnlichkeiten entwickelt haben, das im Prinzip jeder überall regelgerecht fahren kann.
Ergo wirst du überall das gleiche oder ähnliches finden.
Musst nur bei steuerbord und backbord nachlesen was vor Ort gerade angesagt ist.[emoji6]

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[blondini]

Zitat von FunkelfeuerHB

Die KVR definiert international die minimum Anforderungen.
Jeder oder zumindest fast jeder Staat dieser Erde mit küstenanteil hat sowas wie unsere seeschifffahrtsstraßenordnung.

Hi!

Die KVR sind zwar lückenhaft, sie wollen aber, dass in ihrem Anwendungsbereich die Mitgliedstaaten keine entgegenstehenden Regelungen treffen, was bei § 25 SeeschiffStrO der Fall ist.

Deine pauschale Behauptung, alle Staaten hätten das, hilft mir nicht weiter, weil ich konkret gefragt habe, wer ein Land benennen kann. In diesem Sinne habe ich den Hinweis auf Holland überprüft, aber keine Änderung der Ausweichregeln wie in § 25 SeeSchiffStrO gefunden.

Wenn es so viele Staaten sind, dann benenne mir doch wenigstens ein Land, damit ich mal gucken kann.

[T-Technik]

Hallo zusammen,

Es gibt eine klare Hierarchie von allgemein groß,
bis hin zu reional klein .

Und letzte gilt vorrangig .


Als Schiffsführer muß ich vorab wissen, wo ich mich befinde
und welches Regelwerk zu beachten ist .


Zunächst gilt weltweit die KVR auf See . Möchte ich z.B. über die Nordsee nach Hamburg,
geht es zwangsläufig über eine deutsche Seewasserstrasse,
folglich die Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung ( SeeSchStrO ) .

In Hamburg dann die regionale Hafen VO .



Das viele Vorschriften sich im Kern gleichen und auch in anderen Ländern
wie Kopien erscheinen lassen,
ist nicht unnormal und auch gut so .


Die gravierenden, wichtigen Merkmale sind folglich die besonderen
örtlichen Vorschriften,
Besonderheiten der regionalen Gegebenheiten der entsprechenden Gewässer .

Was in HH wichtig ist, kann in Istanbul wieder ganz anders sein .


Die KVR werden möglichst übernommen und nur wichtige
Besonderheiten regional angepasst geregelt .



So habe ich es in der Patentausbildung gelernt .


Grüße : TOMMI

[Aggsl]

Ist wie mit der StVO. In allen Länder vom Grunde her ähnlich, aber mit spezifischen landestypischen Abweichungen.

[blondini]

Hi!

Leute! Rede ich chinesisch? Es geht nicht um irgendwelche Vorschriften, ob ein Schiff im Hoheitsgebiet von xy Kekse oder Schweinefleisch transportieren darf und ob er damit auch ankern darf. Das habe ich eingangs geschrieben und betone ich noch einmal.

Es geht um folgendes Problem: Die SeeschiffStrO hat in § 25 eine Vorschrift über die Vorfahrt im betonnten Fahrwasser, die den Regeln der KVR widersprechen, was im Bereich der Flensburger Förde zu erheblichen Problemen geführt hat und damit endete, dass die SeeSchiffStrO in dem Bereich, in dem die Fahrwassermitte die Staatsgrenze ist, durch Bekanntmachung der zuständigen WSD außer Kraft gesetzt wurde.

Anbei ein Flyer der Wasserschutzpolizei Flensburg, das das Problem behandelt.

Ach und verschont mit juristichen Belehrungen wie "lex specialis derogat legi generali". Das habe ich alles nicht gefragt. Ich habe danach gefragt, wer ein Land benennen kann, das wie Deutschland der Meinung war, die Ausweichregeln in einem wichtigen Punkt anders zu regeln.

[blondini]

Zitat von Aggsl

Ist wie mit der StVO. In allen Länder vom Grunde her ähnlich, aber mit spezifischen landestypischen Abweichungen.

Auch das stimmt nicht. Es gibt keine "internationale Straßenverkehrsordnung", sondern nur nationale Regelungen, die oft übereinstimmen. Mit den KVR ist es anders. Sie geben einen Rahmen vor, den die Staaten ausfüllen können. Dies soll aber nicht zu Widersprüchen und Aufhebung der Einheitlichkeit führen. Sogar die Engländer halten sich beispielsweise an das Rechtsfahrgebot!

[Totti-Amun]

Zitat von blondini

Hi!

Mal eine kleine Frage in die Runde:

Wer kennt ein Land, das sich die Mühe gemacht hat, eine der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung vergleichbare Regelung zu erlassen?

Im Blick habe ich hier Regelungen, die der Regel des § 25 SeeSchiffStrO (Vorfahrt im Fahrwasser) sowie der Verschärfung der Beleuchtungsregeln (Kleinfahrzeuge) entsprechen.

Googlen hat mich bisher nicht weitergebracht.

Alle anderen kommen doch mit den Kollisisionsverhütungsregeln hin, oder? Wer kann eine weitere Ausnahme benennen?

Es gibt tatsächlich so was, ich kann es aber im Moment nicht genau benennen. Ich meine irgendein karibischer Inselstaat, der alles umgedreht hat.
Ich werde darüber sinnieren, wo das noch genau ist. Es ist aber ein Exot und nichts, wo jeder mal so eben hinkommt. War aber Thema seinerzeit bei irgendeiner Schulung.

Im Grunde weiss ich, worauf du hinaus willst. Es gibt in Deutschland ein unsägliches Durcheinander auch schon im Hinblick auf die BinSchStrO, wo einiges völlig anders ist als bei der SeeSchStrO. Auf einfache Ausweichpflichten/-regeln bezogen.

Gruß

Totti

[T-Technik]

Das ganze macht auch keinen Sinn .

Es spielt doch überhaupt keine Rolle,
wie woanders was geändert, geregelt wird .


In #5 steht die Folge der Regel .


Und wer mit guter Vorraussicht und Achtsamkeit unterwegs ist,
sollte auch keine Probleme haben,
auch nicht in der Flensburger Förde .


Es muß doch nicht immer auf Messers Kante gefahren werden !


Grüße : TOMMI

[justme]

Moin moin,

Zitat von blondini

Hi!

Die KVR sind zwar lückenhaft, sie wollen aber, dass in ihrem Anwendungsbereich die Mitgliedstaaten keine entgegenstehenden Regelungen treffen, was bei § 25 SeeschiffStrO der Fall ist.

Deine pauschale Behauptung, alle Staaten hätten das, hilft mir nicht weiter, weil ich konkret gefragt habe, wer ein Land benennen kann. In diesem Sinne habe ich den Hinweis auf Holland überprüft, aber keine Änderung der Ausweichregeln wie in § 25 SeeSchiffStrO gefunden.

Wenn es so viele Staaten sind, dann benenne mir doch wenigstens ein Land, damit ich mal gucken kann.

also wenn ich das richtig lese gilt in den Niederlanden in der Westerschelde quasi das Gleiche wie in der deutschen SeeSchStrO (Vorrang für dem Fahrwasser folgenden Schiffe), siehe Hoofdstuk 2. 'Voorschriften betreffende het uitwijken' Artikel 9 'Gedrag in en buiten een vaargeul ' Abs. 4 und Verhalten an Engstellen im Fahrwasser, siehe Artikel 6. 'Veilige vaart' Abs. 4 (alles aus dem Scheepvaartreglement Westerschelde).

lg, justme

[blondini]

Hi justme!

Danke für den erneuten Hinweis. Das war genau das, was ich gesucht habe. Hier auszugsweise die Übersetzung:

" 4 Vorbehaltlich der Bestimmungen des Artikels 18 für manövrierunfähige Schiffe, übergroße Seeschiffe, begrenzt manövrierfähige Schiffe und kleine Schiffe:

a. ein Schiff, das ein Fahrwasser ganz oder teilweise durchquert, darf die Kurslinie eines in diesem Fahrwasser fahrenden und seiner Fahrtrichtung folgenden Schiffes nicht kreuzen, wenn das letztgenannte Schiff dadurch gezwungen wäre, seinen Kurs oder seine Geschwindigkeit zu ändern, um einen Zusammenstoß zu vermeiden. Besteht die Gefahr eines Zusammenstoßes, muss das Schiff, das das Fahrwasser ganz oder teilweise kreuzt, ausweichen;

b. ein Schiff, das in ein Fahrwasser einfahren will, darf die Kurslinie eines in diesem Fahrwasser fahrenden und seiner Fahrtrichtung folgenden Schiffes nicht kreuzen, wenn dies das letztgenannte Schiff zwingen würde, seinen Kurs oder seine Geschwindigkeit zu ändern, um einen Zusammenstoß zu vermeiden. Besteht die Gefahr eines Zusammenstoßes, muss das erstgenannte Schiff an der Stelle, an der es in das Fahrwasser einfährt, einem dem Fahrwasser folgenden Schiff Vorfahrt gewähren;

c. ein Schiff, das ein Fahrwasser verlassen will, darf die Kurslinie eines Schiffes, das außerhalb des Fahrwassers fährt und dessen Richtung folgt, nicht kreuzen, wenn letzteres dadurch gezwungen wäre, seinen Kurs oder seine Geschwindigkeit zu ändern, um einen Zusammenstoß zu vermeiden. Besteht die Gefahr eines Zusammenstoßes, muss das erstgenannte Schiff dem Schiff, das das Fahrwasser verlässt, Vorfahrt gewähren."


Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)

Sowas suche ich auch für andere Länder. Meine Vermutung ist, dass es nicht so viele gibt.

Der Hinweis auf die Niederlande ist deswegen interessant, weil die Niederlande für den Bereich des Grenzkonfliktgebietes Emsmündung die inhaltsgleiche Vorschrift des § 25 SeeSchiffStrO geschluckt haben, wohingegen sich die Dänen im Bereich der Flensburger Förde dagegen erfolgreich verwahrt haben.

[blondini]

Zitat von T-Technik

Das ganze macht auch keinen Sinn .

Es spielt doch überhaupt keine Rolle,
wie woanders was geändert, geregelt wird .


In #5 steht die Folge der Regel .


Und wer mit guter Vorraussicht und Achtsamkeit unterwegs ist,
sollte auch keine Probleme haben,
auch nicht in der Flensburger Förde .


Es muß doch nicht immer auf Messers Kante gefahren werden !


Grüße : TOMMI

Hi!
Es macht durchaus einen Sinn, weil ich schon wissen muss, ob ich Kurshalter oder Ausweichpflichtiger bin. Das kann ich nicht im ungefähren lassen mit der Begründung mit etwas Geschmeidigkeit passe man schon aneinander vorbei.

Ein Segler darf nach KVR ein Fahrwasser aufkreuzen, wenn er damit ein (nicht tiefgangbehindertes) Motorboot zum Ausweichen zwingt (Grundsatz). Im Bereich der SeeSchiffStrO darf er das nicht und das bedeutet, dass er in die Schlei (um ein Beispiel zu nennen) bei Gegenwind nicht mehr einlaufen kann, weil dort ständig Schiffsverkehr herrscht, der Vorfahrt hat. Also: es ist keine theoretische Frage. Es ist auch keine Frage, dass § 25 SeeSchiffStrO eine unsinnige Regelung wäre. Es ist nur so, dass die KVR mit Regel 9 etwas anderes bestimmt haben und ich gerne gewußt hätte, wieviele Staaten eine ähnliche Regelung wie § 25 SeeSchiffStrO erlassen haben. Was ich jetzt weiß, ist, dass die Niederlande eine solche Regelung haben.


Ach und zum Hinweis auf # 5 erlaube ich mir nur den Hinweis, dass die Seewasserstraßenordnung schon längere Zeit nicht mehr gilt.

Und noch eine Bemerkung zu "Messers Kante". Es geht nicht um Besserwisserei hier, sondern der Hintergrund ist der, dass einer zahlt, wenn es geknallt hat und diese Frage kann sehr kostspielig werden und spätestens dann dürfte es dem letzten einleuchten, dass es keine Spiegelfechterei ist.

[T-Technik]

Zitat von blondini

Hi!
Es macht durchaus einen Sinn, weil ich schon wissen muss, ob ich Kurshalter oder Ausweichpflichtiger bin. Das kann ich nicht im ungefähren lassen mit der Begründung mit etwas Geschmeidigkeit passe man schon aneinander vorbei.

Ein Segler darf nach KVR ein Fahrwasser aufkreuzen, wenn er damit ein (nicht tiefgangbehindertes) Motorboot zum Ausweichen zwingt (Grundsatz). Im Bereich der SeeSchiffStrO darf er das nicht und das bedeutet, dass er in die Schlei (um ein Beispiel zu nennen) bei Gegenwind nicht mehr einlaufen kann, weil dort ständig Schiffsverkehr herrscht, der Vorfahrt hat. Also: es ist keine theoretische Frage. Es ist auch keine Frage, dass § 25 SeeSchiffStrO eine unsinnige Regelung wäre. Es ist nur so, dass die KVR mit Regel 9 etwas anderes bestimmt haben und ich gerne gewußt hätte, wieviele Staaten eine ähnliche Regelung wie § 25 SeeSchiffStrO erlassen haben. Was ich jetzt weiß, ist, dass die Niederlande eine solche Regelung haben.


Ach und zum Hinweis auf # 5 erlaube ich mir nur den Hinweis, dass die Seewasserstraßenordnung schon längere Zeit nicht mehr gilt.

Und noch eine Bemerkung zu "Messers Kante". Es geht nicht um Besserwisserei hier, sondern der Hintergrund ist der, dass einer zahlt, wenn es geknallt hat und diese Frage kann sehr kostspielig werden und spätestens dann dürfte es dem letzten einleuchten, dass es keine Spiegelfechterei ist.

Ich hoffte, dass du mitdenkst . Seeschifffahrtsstraßen-Ordnung (SeeSchStrO)

Du bist also leider für " auf Messers Kante " ......... ...


Aber richtig, habe es schon korrigiert .
Hatte es zu leichtfüßig geschrieben .


Es ist doch sicher richtig, was ich in #5 notierte ,

vorab der Fahrt sich immer kundig zu machen, welche Vorschriften wichtig sind .

Soweit ist es doch das was Geltung hat .

Welche Regeln woanders zählen, ist doch hier völlig schnuppe .

Oder bitte, was verfolgt du hier genau ?


TOMMI

[blondini]

Hi!
Noch einmal: es geht darum, welches Land ebenfalls Vorschriften erlassen hat, die die KVR-Ausweichregeln möglicherweise in ihr Gegenteil verkehren können. Das habe ich jetzt oft genug geschrieben....

Die Rollen von Kurshalter und Ausweichpflichtigem zutreffend zu bestimmen, ist keine Beckmesserei, sondern Pflicht des Skippers. Wenn diese Beurteilung mit den Regeln der KVR möglich ist, so ist dies für alle Beteiligten am einfachsten.

Von daher meine Frage, wie verbreitet international das Abweichen von Ausweichregeln ist und in welchen Ländern ich besonders wachsam sein muss.

[T-Technik]

Ich habe dich, zumindest wörtlich, gut verstanden ( ohne Namen ) .



Aber so macht es keinen Sinn .

Was nützen Infos hierzu aus Honkong, New York oder Amsterdam,
wenn Du z.B. in den baltischen Ländern fahren möchtest ? .......


Die richtigen Fragen hier lauten :

Ich möchte nach x, y , z , welche regionalen VO's beschneiden die KVR ?

Und wo genau kann ich diese finden ?



Eine weltweite Tabellel hier zu erfragen oder aufzubauen macht keinen Sinn .

1. Wer will diese dann pflegen ?

2. Rechtskräftig würde diese dann auch nicht werden .

3. Bis Du die hier lottomäßig reingeworfenen Gewässer erreichen wirst,
sind wieder mögliche Änderungen eingetreten .


Deshalb meine, ich denke berechtigte Hinterfragung .


Grüße : TOMMI

[blondini]

Zitat von blondini

Hi!

Mal eine kleine Frage in die Runde:

Wer kennt ein Land, das sich die Mühe gemacht hat, eine der deutschen Seeschifffahrtsstraßenordnung vergleichbare Regelung zu erlassen?

Im Blick habe ich hier Regelungen, die der Regel des § 25 SeeSchiffStrO (Vorfahrt im Fahrwasser) sowie der Verschärfung der Beleuchtungsregeln (Kleinfahrzeuge) entsprechen.

Googlen hat mich bisher nicht weitergebracht.

Alle anderen kommen doch mit den Kollisisionsverhütungsregeln hin, oder? Wer kann eine weitere Ausnahme benennen?

Stand bereits alles in posting #1. Wir drehen uns noch nicht mal im Kreis. Es geht darum, überhaupt Ausnahmen zu finden und nicht eine weltweite Tabelle anzulegen.

[T-Technik]

Aber was bringen dir Antworten aus der gewürfelten Welt ?

[Saint-Ex]

Zitat von T-Technik

... So habe ich es in der Patentausbildung gelernt . ... Grüße : TOMMI

Tommi, Deine “Patentausbildung“ bezieht sich ja wohl überwiegend auf das “Sportpatent Rhein“, also auf die zwischenstaatliche Rheinschifffahrtstraßenverordnung und die deutsche Binnenschifffahrtsverordnung. Das hat mit den KVR der Seefahrt nur am Rande zu tun - sozusagen als Randmeer-Ergänzung. Vielleicht bist du bezüglich der Fragestellung nach anderen nationalen Seeschifffahrtsstraßenverordnungen anderer Länder und möglichen dortigen Abweichungen/Widerspüchen zu den internationalen KVR hier doch ein klein wenig auf dem Holzweg??? Nix für Ungut[emoji6]!
LG, dein alter Freund Saint-Ex

[T-Technik]

Nein, .......... mein sehr geschätzter Freund S. ,
hier liegst Du auf dem Holzweg .


In der Ausbildung auf der Aventura haben wir deutlich intensiver und mehr
über Seewasserstrassen, KVR, ......... gelernt,
als es z.B. ein SBF-See hergibt .


Und hier der Teil an Prüfungsanforderung :

Verordnung über das Schiffspersonal auf dem Rhein (Schiffspersonalverordnung-
Rhein - RheinSchPersV)

2.3 Navigation auf Seeschifffahrtsstraßen
Kursbestimmung, Standlinien und Schiffsort, Arbeiten mit der Seekarte, Kompasskontrollverfahren, Grundlagen der Gezeitenlehre


Das Sportpatent ist ja ein international anerkanntes Dokument .
Viele Binnenreviere werden aber auch nicht selten über See erreicht .
Bestimmt deswegen dieser verlangte Kenntnisnachweis .


Aber nun zurück zum Thema :


Ich habe ...?.... , den TE schon verstanden und denke,
das ich auch verstanden bin .

So wie er schon gezielt fragte,
ist es hier doch bestimmt genauso legitim gegenzufragen,
welches Interesse dahinter besteht .

Den rein als Info für ein Seereisevorhaben dient es ja so eh nicht .


Viele Grüße : TOMMI

[Saint-Ex]

Zitat von T-Technik

Nein, .......... mein sehr geschätzter Freund S. , hier liegst Du auf dem Holzweg . ...

Wie man sich täuschen kann! Danke für die Aufklärung. LG, Saint-Ex