Zusammenstoß mit Jollensegler

[Libertad]

Zitat von Tuppernavy

Hätte ein Schallzeichen vllt irgendwas gebracht? Ein langes Achtung bei Annäherung und Fahrt wegnehmen wäre meine bevorzugte Lösung gewesen.

Ist eigentlich immer eine gute Lösung, wenn Zeit und Platz ausreichen. Bei mir hat mal ein von StB außerhalb des Fahrwassers kommender Jollensegler genau vor meinem Bug eine Wende gemacht und versemmelt. Da half nur ein Voll Zurück. Unfall verhindert, aber der 2. Jollensegler krachte mir ins Heck, da er mein Notmanöver nicht erwartet hatte.

[Pusteblume]

Zitat von Tuppernavy

Ohne die holländischen Regeln zu kennen: Hätte ein Schallzeichen vllt irgendwas gebracht? Ein langes Achtung bei Annäherung und Fahrt wegnehmen wäre meine bevorzugte Lösung gewesen.

Gruß Torsten

Nö. Aus Sicht des TO wäre ja alles glatt gelaufen.
Man war ja nicht dabei. Es gibt etliche Varianten, warum eine Wende unfreiwillig passiert. Winddreher, Hindernis im Wasser, Windloch...
Aber dann kann man ja nicht einfach alle Schuld von sich weisen...

[floberlin]

Zitat von Pusteblume

Um von einem zum anderen See zu gelangen?

Heißt segeln nicht mit möglichst wenigen Manövern
möglichst weit zu kommen?

[MV-Zausel]

Rechtlich nach deiner Schilderung eindeutig.
Nennt man in NL auch umgangsprachlich die "Stuurboordwal"-Regel.

Leider kennen viele Segler genau diese Regel nicht.

Man sieht aber auch des öfteren Motorbootfahrer, die quasi schon Stuurboordwal fahren und plötzlich hektisch werden, um auszuweichen. Genauso falsch...

Kanäle können gerade an schönen Tagen während der Ferienzeit in Friesland fast zur Autobahn mutieren.... da muss man wirklich schon den Verkehr beobachten.

[Pusteblume]

Zitat von floberlin

Heißt segeln nicht mit möglichst wenigen Manövern
möglichst weit zu kommen?

Nein. Segeln heißt, mit der Kraft des Windes vermittels Segeln vorwärts zu kommen. Und zwar dahin, wohin man möchte.

[Wendigo]

Warum kreuzen die Jollensegler unter Segel in solch engen Fahrwassern überhaupt, wenn anderer Schiffsverkehr unterwegs ist und sogar ein AB and Bord ist? Ich habe genau das gleiche beobachten können, solche Segler missachten auch die Betonnung der Fahrwasser und kreuzen einfach durch. Dazu kommen dann noch Angler auf kleinen Booten welche mitten im Fahrwasser stehen. Anscheinend sind solche Situationen ganz normal in Friesland. Genau so wenig kann ich aber auch nicht verstehen, warum mittig im Fahrwasser gefahren wird, 10m an Steuerbord.... da sollten höchstens 5m sein, und wenn dann noch so langsam gefahren wird, schürt man auch zusätzlich ein Überholmanöver des nachvollgenden Verkehrs.

[Pusteblume]

Jetzt wird's lästig.
Jeder kann mit jedem Boot langfahren, wo er will.
Und segeln geht nunmal nicht genau gegen den Wind.
Mit dem gleichen Recht kann man ja fragen, warum unbedingt Leute da Mobo fahren müssen, wo andere segeln oder paddeln...
Also: segeln ist erlaubt, und so macht mans.

[Rolle1704]

Hat schon jemand gefragt, ob in diesem Kanal segeln überhaupt erlaubt ist?

[Pusteblume]

Da es in NL spielt, sicherlich.
Kommen jetzt wieder die Segelboothasser raus?

[Federball]

Mein Kentnisstand ist der, dass auf Kanälen nicht gekreuzt werden darf. Wenn aber doch erlaubt, weiß jeder MoBo Fahrer, dass der Segler vor dem Aufbrummen wendet. Will der Segler aber vor dem Erreichen des Ufers wenden + sieht das sein Heck passierende MoBo, muss er ausweichen : das MoBo hat sich freigehalten, + er hat einen neuen Kollisionskurs geschaffen. Das Segler immer Wegerecht haben ist Quatsch, aber weit verbreitet. Zum Glück ist ja nur der Kahn Baum gebrochen.
Grüße, Reinhard

[Wendigo]

Zitat von Pusteblume

Jetzt wird's lästig.
Jeder kann mit jedem Boot langfahren, wo er will.
Und segeln geht nunmal nicht genau gegen den Wind.
Mit dem gleichen Recht kann man ja fragen, warum unbedingt Leute da Mobo fahren müssen, wo andere segeln oder paddeln...
Also: segeln ist erlaubt, und so macht mans.

Ja, richtig, segeln ist erlaubt, und das ist auch gut so. Das Thema ist aber der Unfall, der heute passiert ist. Und ich mach mir Gedanken wie das verhindert werden kann. Und dann finde ich es ziemlich egoistisch, da zu kreuzen und nicht für die 3,6km den AB anzuwerfen. Die angerenzenden Seen sind doch wirklich herrlich für Segler aber nicht die Überführungsstrecken, am Sonntag, in der Urlaubszeit, ....

[zuedo]

Achtung: Das folgende ist natürlich Klugscheißermodus: Ich kenne diesen Kanal sehr gut, unser Boot liegt nur 1km von seinem Ende und ich war heute noch dort. Als ich heute beim Aufwachen schon die Schallsignale der Wettfahrten vom Langwerder Wielen hörte und mir die flatternden Wimpel an meinem Mast betrachtete, war für mich klar: bei diesem Kaisersegelwetter bleibe ich mit meinem MoBo im ruhigen Hafen. Ich liege inzwischen oft an dem Steiger gegenüber der Ausfahrt von Joure und betrachte das Kanalkino. Der hat halt zwei Tücken, die ich schon vor über 40 Jahren, damals als beginnender Jollensegler kennenlernen durfte. Er hat zwei Windungen, die es einem Anfänger schwer machen, die eigentlich komplentativen Wechsel von kurzer Schlag - langer Schlag in den Kurven richtig einzuschätzen; Außerdem gibt es ein paar Stellen mit Baumreihen am Ufer in deren Windschatten kein Segler geraten möchte und deshalb die nächste Wende schon mitten im Kanal einleitet.
Ein verfolgendes Motorboot wird auch schon einmal übersehen oder falsch eingeschätzt. Ehemalige Segler und heutige Mobofahrer wissen das und fahren meist entsprechend defensiv. Zumal diese Gegend nun mal von gecharterten BMs, Valken und Ufos wimmelt, die alle am Sonntagnachmittag zu ihren Basen in Sneek und Terherne zurückgebracht werden müssen. Da bin ich damals auch oft zeitmäßig in die Breduille geraten, auch weil wir uns die 15 Mark Leihgebühr für den Außenborder gespart und diese lieber in zwei Kisten Bier investiert haben.
Viele Erklärungen, keine Entschuldigungen, aber vielleicht ein wenig Hintergrund.
Wenn Du dort mit dem eigenen Boot unterwegs bist, wirst Du diese Umstände akzeptieren müssen.

Klaus
(traurig, dass das Wochenende in Frys schon wieder vorbei ist)

[Jons]

Das hier tut jetzt wirklich weh. Ich bin Segler und Motorbootfahrer und auch noch Paddler und Schwimmer und verstehe nicht, warum man hier jetzt in Frage stellt, dass man beim Segeln kreuzen muss und ob man überhaupt segeln sollte, wenn Motorboote auch da sind auf einem engen Gewässer. Also bitte, Leute, gegenseitige Rücksichtnahme, Aufmerksamkeit und allen ihren Spass auf dem Wasser gönnen und zur Not auch mal den Gashebel zurück und unter Segel auch nichts erzwingen. Dann kommen alle miteinander klar. Amen.

[ferenc]

Zitat von Wendigo

Ja, richtig, segeln ist erlaubt, und das ist auch gut so. Das Thema ist aber der Unfall, der heute passiert ist. Und ich mach mir Gedanken wie das verhindert werden kann. Und dann finde ich es ziemlich egoistisch, da zu kreuzen und nicht für die 3,6km den AB anzuwerfen. Die angerenzenden Seen sind doch wirklich herrlich für Segler aber nicht die Überführungsstrecken, am Sonntag, in der Urlaubszeit, ....

Ersten dürfen sie segeln und zweitens, was ist, wenn der Motor nicht ansprang?

[Wendigo]

Zitat von ferenc

Ersten dürfen sie segeln und zweitens, was ist, wenn der Motor nicht ansprang?

Stimmt, der Motor sprang nicht an, weil kein Benzin vorhanden, die Schraube abgefallen und keiner am Startseil gezogen hat weil die mussten ja die Wenden hinzirkeln mit dem bekannten Ergebnis.

[Pusteblume]

Ich denke, ich habe hier einen gewissen Ruf, was meine Ansicht über das Miteinander von Segler und Mobos so ist. Insofern denke ich, dass der TO sehr freundlich gegenüber dem Segler gehandelt hat. Und bei den Kommentaren von zuedo und jons wird mir ganz warm ums Herz. So kann es gehen, miteinander.
Und dazu haben wir Segler unser Stück beizutragen, mit Berechenbarkeit beim Kreuzen, wenn wir denn im engen Wasser Kreuzen, und, wenn's schief gegangen ist, es wenigstens zugeben. Nobody's perfekt. Und shit happens. Aber man darf dazu stehen, wenn man den Bock selbst geschossen hat. Wir Segler neigen dazu, Ansprüche an andere zu stellen. Man darf den Ansprüchen dann auch selbst genügen, oder es wenigstens versuchen. Eigene Fehler einzugestehen, gehört dazu.

[horstj]

Hi,

in Friesland liegen überall dieses schönen Bröschüren "Watersport" bzw. "Zusammen auf dem Wasser", da sind die Grundregeln gut erklärt. Fahrwasserregeln gelten (nur) für betonnte Strecken. Im Grunde darf man eigentlich überall Segeln und Kreuzen. Es gibt nur einige wenige Einschränkungen bspw. Prinses Margrietkanaal. Große Schiffe, Fähren , Fischer usw. haben einige Vorrechte. Wie oben schon gesagt gibt es unter Kleinbooten auch die Steuerbordregel.
Aber Steuerbord in einem Kanal mit 10m Abstand sind eher komisch. Man fährt so weit rechts wie möglich vorbei, wenn da einer kreuzt.
Und: es wird da viel gesegelt unter teilweise schwierigen Verhältnissen. Wenn ich da mit dem Moped fahre lasse ich so viel Platz wie irgendwie möglich. Als Segler (bin da oft mit dem Bootle) versuche ich bei engen Situationen die Absicht zu signalisieren, den man muss immer davon ausgehen, dass der Mopedfahrer keine Ahnung hat, welchen Weg/Raum ich brauche, um ein Kanalstück zu fahren. Ich erinnere mich auch an eine Situation bei etwas mehr Wind mit entsprechend schnellen Wenden, da hat der Mopedfahrer aufgestoppt, weil er dachte er tut uns einen Gefallen, und Stand dann plötzlich mitten im Weg.
Andererseits sieht man ja meistens an der Reaktion, ob mitgedacht wird und das MoBo den Kurs mitdenkt. Bisschen schneller oder langsamer und schon passt es.

[Libertad]

Zitat von ferenc

Ersten dürfen sie segeln und zweitens, was ist, wenn der Motor nicht ansprang?

Das ist mal die Frage. Auf vielen Kanälen ist segeln erlaubt, wenn die Maschine mitläuft. Habe ich auch schon oft mitgemacht - spart Sprit, ist leiser und trotzdem kann im Notfall die Maschine sofort eingesetzt werden. Und wenn der Motor nicht anspringt, ist die Fahrt zu Ende - basta. Ist beim Motorboot nicht anders.
Rüchsichtnahme ist immer gut, gilt aber auch für beide Seiten

[Pusteblume]

Zitat von Wendigo

Ja, richtig, segeln ist erlaubt, und das ist auch gut so. Das Thema ist aber der Unfall, der heute passiert ist. Und ich mach mir Gedanken wie das verhindert werden kann. Und dann finde ich es ziemlich egoistisch, da zu kreuzen und nicht für die 3,6km den AB anzuwerfen. Die angerenzenden Seen sind doch wirklich herrlich für Segler aber nicht die Überführungsstrecken, am Sonntag, in der Urlaubszeit, ....

Du findest es egoistisch, wenn ein Segler segelt, wenn da auch Mobos langfahren. Mit dem gleichen Recht könnte ich den Mobo-Fahrer egoistisch finden, der, nur weil er da lang möchte, anderen das Segeln verwehren will.
Natürlich muss man derartige Unfälle vermeiden.
So, wie ich den TO verstanden hab, hat er genau das im Sinn gehabt, als er die Fahrt so eingerichtet hat, dass es ohne die plötzliche Wende exakt gepasst hätte
Ich war nicht in NL, kenne vergleichbare Situationen aus den engen Rinnen in den Bodden oder der Schlei.
Der durchgehende Verkehr hat Vorrang. Bei unsicheren Moboskippern mach ich es häufig so, dass ich das Boot *fast* im Wind parke, und den Mobo-Fahrer per Handzeichen vorbeiwinke. Oder er ist sicher und nett, dann winkt er mich vor sich durch, und gibt etwas Gas,damit er vor meiner nächsten Wende weg ist. Kann man alles ganz smart machen. Mit Jolle und Jollenkreuzer hat man noch den Vorteil, dass man, wenn es nicht passt, ins "Gemüse" ausweichen kann (außer bei Kanalufern mit Steinschüttung).
Es bedarf beiderseits etwas mitdenken, und seitens des Seglers eine defensive Fahrweise.
Der Gedanke aber, das Kreuzen verbieten zu wollen, ist genau der Egoismus, den Du den Seglern vorwirfst.

[Schmitti]

Moin zusammen,

Danke schonmal für all die Kommentare. Ich will noch folgendes hinzufügen.
Wir haben nach dem Zusammenstoß am Ufer festgemacht und der Segler kam längsseits. Haben anschließend den Vorfall in Ruhe besprochen und unsere Adressen ausgetauscht. Keiner von beiden hat auf seine absolute Unschuld bestanden. Den Schaden am Kahn Baum haben wir uns geteilt (die Jolle war gemietet).
Somit Ende gut alles gut, keiner wurde verletzt und ich für meinen Teil werde in Zukunft noch defensiver in solchen Situationen agieren.

[Pusteblume]

Hallo Schmitti. Im Prinzip gehöre ich ja zur "Gegenseite". Also zu denen, die gern auch Mal eng Aufkreuzen, und den Motor möglichst aus lassen (wobei ich im Radsower Strom und hinterm Bock auch schon der Verkehrsdichte wegen auf "Kanisterwind" umgestellt hab).
Wichtig ist Berechenbarkeit. Zu defensiv verunsichert, wenn man nicht weiß, was der eigentlich Bevorrechtigte so vorhat. Entweder klar durchfahren, oder das Durchlassen signalisieren. Handzeichen, oder kurzes Stoppen.
Wenn es eng zugeht, wird man sich oft ein wenig unsicher fühlen. Insofern ist es sehr nützlich, zu wissen, was der andere vorhat.
Und, man muss es auch erwähnen, ein 12 m Stahlkotter hat nunmal, zumindest wenn es eng wird, sowas wie die "eingebaute Vorfahrt".
Wie soll jemand ausweichen, der das gar nicht kann?
Mit Augen auf, Blickkontakt und Handzeichen lassen sich enge Situationen eigentlich immer gut lösen.

[horstj]

Zitat von Pusteblume

Und, man muss es auch erwähnen, ein 12 m Stahlkotter hat nunmal, zumindest wenn es eng wird, sowas wie die "eingebaute Vorfahrt".

Das sehe und erlebe ich in NL anders. Offiziell gibt es den Unterschied Groß/Klein bei 20m. Ab 20m Vorrechte...
Unter 20 Kleinfahrzeug ohne Vorrechte. Und in der Regel verhalten sich die Boote auch so. Auch die Plattboden unter 20m fahren sehr vorrausschauend und weichen bis ans Ufer aus oder ziehen auch mal die Vollbremse, wenn da ein Segler kommt. Die Steuerleute kennen natürlich auch Segeln sehr gut.
Aber auch die großen Freizeitmotorcruiser verhalten sich meist mehr als fair. Die sehen durch den erhöhten Steuerstand selbst kleine Jollen viel früher als ich sie vom Segler aus sehen kann. Die warten auch mal einfach vor einer Kreuzung oder wenn der Kanal einen Richtungswechsel macht, damit der Segler durchkommt.
Wer das nicht kennt kommt schon ins Staunen, wie viele Boote an Ferienwochenenden/FEritagswochenenden auf den Kanälen sein können und wie eng dann zwischen den Pötten dennoch gekreuzt werden kann.

edit: habe gerade rein aus Interesse mal nachgemessen: Das betonnte Fahrwasser im Radsower Strom entspricht laut Navionics ca 45-50m. Der mit Abstand größte Kanal (Maargritskanal) in den NL dürfte im Mitteln nur wenig breiter sein, wenn überhaupt. Der hier genannte Kanal zwischen Sneeker Meer und Oudeweeg ist auch relativ groß. Im Mittel vlt. 20-25m.

Aber mit etwas Aufmerksamkeit gehts wunderbar und macht viel Spass.

[zooom]

Ich denke, daß sich das nicht immer mit Recht oder Unrecht haben erklären läßt. Der Jollensegler hat vielleicht gerade durch das Vorsegel schlechte Sicht gehabt und sich darauf verlassen, daß das MoBo aufstoppt, der MoBo Fahrer hat sich auf die Berechenbarkeit seines Gegenübers verlassen. Beides war ein Trugschluß, zum Einen hätte der MoBo Fahrer aufstoppen können, der Jollensegler allerdings auch. Wenn man z.B. nix sieht, kann man sich nicht auf sein Vorfahrtsrecht berufen, dann hat man seine Pflicht zum Manöver des letzten Augenblickes verpaßt.
In Bayern sagt man: "Bleed glaffa!"
Meine 5ct. als derzeit Noch Segler.

P.S. Im Straßenverkehr gibt es den Begriff "erzwungene Vorfahrt", ob es das im Wassersport auch gibt, weiß ich nicht.

[Pusteblume]

@horstj: eingebaute Vorfahrt heißt ja nicht, dass die einfach duchpflügen. Aber sie haben doch einen anderen Manövrierraum nötig, als eine Jolle.
Wenn da 50 m Platz sind, kann man mit Gas geben oder wegnehmen sicher viel zum smarten und geschmeidigen Miteinander tun. Bei 5 m....
Tja.

[georgk]

Zitat von Schmitti

Moin zusammen,

Danke schonmal für all die Kommentare. Ich will noch folgendes hinzufügen.
Wir haben nach dem Zusammenstoß am Ufer festgemacht und der Segler kam längsseits. Haben anschließend den Vorfall in Ruhe besprochen und unsere Adressen ausgetauscht. Keiner von beiden hat auf seine absolute Unschuld bestanden. Den Schaden am Kahn Baum haben wir uns geteilt (die Jolle war gemietet).
Somit Ende gut alles gut, keiner wurde verletzt und ich für meinen Teil werde in Zukunft noch defensiver in solchen Situationen agieren.

ich finde es prima, wie ihr euch geeinigt habt. es geht auch ohne Anwalt!

aber eine Frage hätte ich noch: Was ist mit Kahn Baum gemeint? der Baum vom Großsegel?