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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 14.03.2003, 15:10
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Standard Eigenbau und CE

Hallo,

mal folgendes Szenario:
Ein Bekannter hätte gerne von mir ein Boot gebaut. Ich bin nicht Gewerblich, nur ein Bastler.
Eigenbauten sind in Richtlinie 94/25/EWG nicht der CE unterworfen, wenn sie nicht inverkehr geracht werden.
Heisst das verkauft?

Andere Lücke:
vor 1950 entworfen = kein CE
Entworfen = Zeichnungsdatum = uralt Plan aber Baujahr 2003?

Zur Klarstellung:
Ich will keinem Bootsbauer das Wasser abgraben und mir durch Umgehung der CE einen Vorteil verschaffen.
Ich würd nur gerne wissen, ob ich für Bekannte einBoot bauen darf und auch verkaufen.
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Dominik
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  #2  
Alt 14.03.2003, 16:17
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Standard

Meines Wissens heisst "in Verkehr bringen" immatrikulieren.
Also ein Boot mit einem Kennzeichen versehen = CE Pflicht.

Ob das mit dem alten Bauplan hinhaut?
Meines Erachtens nur, wenn auch so gebaut wird, also Spantplan, Holzsorten usw. eingehalten. Nur die Form übernehmen, aber andere Baumethoden anwenden wäre eine massive Veränderung der Gewichtsverteilung und deshalb CE unterworfen.

Gruss
Urs
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  #3  
Alt 14.03.2003, 16:51
Benutzerbild von Cyrus
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Das Boot braucht nur ein CE-Zeichen wenn das Boot verkauft wird.

Und war da nicht eine Frist von 5 Jahren?
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  #4  
Alt 14.03.2003, 16:54
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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die sog. Konformitätserklärung kannst du ja eigentlich selbst erstellen. Du garantierst damit die Einhaltung der CE-Richtliniene und das wars.

Aber das Thema wurde schon sehr oft in allen Foren durchgekaut. Sicher leicht zu finden

schau mal unter
http://www.ce-richtlinien.de/basics/richtlinien.asp


gehe auf Sportboote, da steht alles
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #5  
Alt 14.03.2003, 17:50
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das mit der 5 Jahres Frist, habe ich auch gelesen, allso muß du das Boot deinem Freund 5 Jahre überlassen bevor du es verkaufen darfst, stand mal so in der Boote.

Ralf Schmidt
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  #6  
Alt 14.03.2003, 18:25
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Danke für eure Antworten und falls ich Wiederholungsfragen stelle - sorry, ich bin hier zuhause und von den 63 000 Hits bei Google war ich eher abgeschreckt.
Durch die CE Richtlinien woltt ich mich auch durchkämpfen, aber die ewige Querverweisserei macht einem Wahnsinnig.

Die fünf Jahre hab ich auch irgendwo aufgeschnappt.
Mir die CE selbst auszustellen geht solange, bis was passiert und der Freund zum Käufer mutiert - das Eis ist mit zu dünn.

Bleibt die Frage, ab wann es kein Eigenbau mehr ist.
Bausätze fallen nicht unter CE, wenn ich das Boot als solchen verkaufe, bin ich dann raus?
Es wär halt der Delux-Bausatz, nur noch den Motor ran und die Relingsleite anschrauben
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Dominik
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  #7  
Alt 14.03.2003, 18:31
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hallo Muckimuck, da macht man sich nun die Arbeit, sucht dir den Link raus wo du alles findest und dann ist es dir zuviel Arbeit das durchzulesen.

Ich habe die relevanten Punkte darin in wenigen Minuten gefunden.

Aber das möchtest du nun wieder delegieren. Also ein bißchen solltest du auch selbst zu der Lösung deiner Probleme beitragen.

Nichts für ungut.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #8  
Alt 14.03.2003, 18:41
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Ganz einfach, Dominik!

Er soll den Bausatz kaufen und Dich für die Arbeit sowie Arbeitsmaterial bezahlen!

Somit verkauftst Du kein Boot! Somit keine CE!
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  #9  
Alt 14.03.2003, 18:48
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Nein, bitte nicht falschverstehen

Ich weis deinen Link wirklich zu würdigen, nur bin ich kein Jurist.
Den Inhalt deines linkes hab ich heute Nachmittag unter www.ce-zeichen.de gefunden und versucht zu verstehen.
Ich tu mich schwer mit den Verschachtelungen und Querverweissen.

Ich möchte das auch nicht deligieren, ich hoffte jemanden zu finden, der sich damit auskennt und GO oder NO GO sagen kann.

Für den Eigengebrauch gebaute Boote sind von der CE Pflicht ausgenommen, wenn sie während fünf jahren nicht auf dem Gemeinschaftesmarkt in Verkehr gebracht werden.(Punkt 2 / vii)

Aber wo ist der Erbauer des Eigenbaus definiert?
Ist das der, der baut, der der das Boot zulässt, der der die Hauptarbeit erbracht hat?

Wie gesagt, ich bin kein Jurist und wenn es so einfach wäre auf Fragen ausserhalb des normalen Antworten zu finden, wären die Juristen arbeitslos.

Unterm Strich, ich danke euch für die Antworten, es muss wohl so sein, dass der Bekannte mit anpacken muss, um als Erbauer zu gelten.

@ gerd1000: es ist mir sehr unangenehm, dich erzürnt zu haben, ich werde mir die Vorschrift nochmal ausführlich reinpfeifen
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Dominik
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  #10  
Alt 14.03.2003, 19:35
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Zitat:
Zitat von Muckymu

Für den Eigengebrauch gebaute Boote sind von der CE Pflicht ausgenommen, wenn sie während fünf jahren nicht auf dem Gemeinschaftesmarkt in Verkehr gebracht werden.(Punkt 2 / vii)
Das ist genau der Punkt. Du darfst das Boot ohne CE-Zeichen in den nächsten fünf Jahren NICHT verkaufen. Aber das habe ich oben ja schon geschrieben.

Wenn Du das Boot verkaufen willst, muß Dir unser Toni ein CE-Zertifikat erstellen.
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  #11  
Alt 15.03.2003, 09:22
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Nachdem ich ja von und mit dieser Richtlinie und dem CE-zeichen lebe, wollen wir mal schaun, wo ich da helfen kann:
1. Lieber Cyrus, Tipfehler in deinem letzten Posting...da fehlt das Wort 'nicht, aber trotzdem einen Dank für den zugespielten Ball
2. Gerd1000 - leider ist es mit der Konformitätserklärung nixht ganz so einfach, mehr dazu später...
3. Urs hat in diesem Fall Recht

ich verusche mich kurz zu halten: es bestehen zwei Möglichkeiten
1. man dreht die Sache so, dass man die Zertifizierung umgeht
2.man macht es, wovor man keine angst haben muss, denn es geht eigentlich recht schnell und einfach - 'gewusst' wie in diesem Fall!
ad1: Grundsätzlich gilt bei CE das selbe wie sonst auch auf dem Globus: wo kein Kläger, da kein Richter....d.h. sollte es sich um ein klassisches Boot handeln, konnte man darauf plädieren, dass es ein historisches fahrzeug ist, was es bei einem Neubau immer tatsächlich höchstwahrscheinlich nicht sein wird, aber: man könnte bei einer prüfung durchaus an leute mit halbwissen geraten, die einem das glauben...nur wen nicht? also würde ich davon abstand halten. des weiteren besteht ja die möglichkeit - wie schon angesprochen - die fünf-jahres-frist in anspruch zu nehmen: du baust das boot und überlässt es deinem Freund zur nutzung....iohne verkauf: nur wie ihr das mit der Abrechnung der Arbeit, der Kosten und des materials macht, möchte ich dann bitte nicht wissen (will mich ja nicht strafbar machen )

Bei all diesen Dingen möchte ich zu bedenken geben: es mag augenscheinlich besser sein, die Richtlinie zu umgehen, weil man kosten und arbeit vermeidet. die richtlinie wurde aber ins leben gerufen, um die sicherheit für mensch und umwelt zu erhöhen und natürlich um handelshemnisse am europäischen binnenmarkt abzubauen - was ja hier nicht zur diskussion steht.

Sollte ein CE-zeichen angebracht werden, muss ich fragen, ob das Boot unter oder über 12 m lang ist? wenn kleiner als 12 m, dann wird die sache sehr einfach! Über 12 m muss die einhaltung sämtlicher relevanter normen der richtlinie überprüft werden.....und diese richtlinie ist wesentlich strenger als die klassifizierungsvorschriften von z.B. dem GL usw. und wird ständig erweitert....kurzum: sie erhöht die sicherheit des fahrzeuges und vor allem des menschen.

unter 12 meter wird nur stabilität und auftrieb nach der relevanten norm geprüft, die restliche einhaltug der richtlinie liegt in der eigenverantwortung des herstellers. Ach ja: Für die einghaltung der richtlinie und einer korrekten zertifizierung verantwortlich ist derjenige, der das Boot in der EU in verkehr bringt - egal ob werft, händler oder privatimport!

zurück zu Booten unter 12 m: die prüfung bez. stabilität und auftrieb ist sinnvoll, denn die meisten Boote liegen hart an der grenze oder erfüllen die richtlinie erst nach einigen änderungen....und genau das wwar bis jetzt immer eine meiner aufgaben: den hersteller so sehr früh in der bauphase zu unterstützen, anhand einer zeichnungsprüfung die fehler zu eroieren und anschliessend teure und zeitintensive änderungen in der bauart oder der ausrüstung zu vermeiden.

also: was sagt der gesetzgeber: in jedem land der eu ist diese richtlinie in ein nationales gesetz umgesetzt - in deutschland ist es die zehnte verordnung zum gerätesicherheitsgesetz, die hier wirksam ist.
was ist CE eigentlich/wie erkenne ich es?: der gesetzgeber fordert drei punkte, um nach aussen hin zu erkennen, dass ein boot der richtlinie entspricht:

1. die Herstellerplakette: ihr aussehen und die Lage, wo sie angebracht ist, sind genormt, ebenso wie der inhalt - dort findet man auch das CE-zeichen
2. Die HIN (HUll Ident. Numer): ein Länderkürzel und ein zwölfstelliger code am spiegel des bootes und an einer anderen versteckten stelle geben auskunft über hersteller, modell, baujahr und modelljahr...all dies natürlich auch genormt
3. das handbuch für den schiffsführer: unbedingt notwendig, dass amn sich da an die vorgaben hält, um rechtssicherheit zu bewahren, denn dass ist dass einzig wichtige für einen hertseller (natürlich neben der vernatwortung, ein anständiges produkt gegenüber dem kunden abzuliefern, aber das ist ja ein anderes thema)


Das Problem bei der ganzen sache ist der kernsatz' wo kein kläger, da kein richter' - wie schon erwähnt: nehmen wir an, es jkommt zu einem schadenfall, womöglich mit verletzten oder todesfolge, dann wird natürlich genauer ermittelt...ganz egal, ob eigenbau (dann müssen die umstände genau geklärt werden) oder ein offiziell in verkehr gebrachtes boot, es wird nachgehakt: wenn dann der hersteller (im sinne der gemeinschaft also der, der das boot in verkehr bringt, er muss nicht wirklich der hersteller - also die werft - sein) die drei oben genannten punkte erfüllt und da nach der richtlinie gearbeitet hat, ist er fein raus - wenn nicht, naja - da könnte ich auch einige geschichten von namhaften werften erzählen ;)

Dominik, erzähl doch mal, was es für ein Boot sein soll, Länge, Material und vielleicht ein Bild?

grüsse, der Toni
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  #12  
Alt 15.03.2003, 10:45
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Muckymu Muckymu ist offline
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Wow viiielen Dank für diese Zusammenfassung !

Einfach mal ein paar Fakten:
Boot unter 5 Meter
Aussenborder
Komplett aus Holz
Offen, ohne Kajüte etc.
(Siehe Beispielbild)

Der Bau wäre weitestgehend originalgetreu, nur war damals Epoxy noch nicht so gängig.
Die Pläne sind alt, aber ich weis nicht ob von 1950?

Die ganzen Motorgeschichten werden ja vom Motorhersteller erfüllt, also wärs nur noch der Rumpf. Ich denke in dieser Grössenordnung wäre der angesprochene Stabilitäts- und Auftriebstest erforderlich.
Gesetzt der Fall, ich würde das durchziehen, hätte ich dann für dieses Boot bei dieser Bauweise die CE auch für weitere Boote?

Ich stell mir den offiziellen Weg sackrisch teuer vor - aber das hab ich von der Abnahme meines "Privatbootes" auch gedacht...
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Dominik
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  #13  
Alt 15.03.2003, 11:26
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sag mal Dominik...ich komme zwar auch aus dem süden, aber was ist bitte 'sackrisch' teuer? Nun- Sack ist klar und ich kenne einen Dr. Risch, der viel zu teuer arbeitet...aber sackrisch aus deinem Munde - eigentlich kennen meine Mitaerbeiter das nur anders rum (ein Insider an dieser stelle, sorry)

zum thema: ich merke schon - du willst reich werden mit den dingern
also: wenn es mehr als einer werden sollten, würde ich von einer geschwindelten eigenbau-geschichte absehen und auch die historische bauart wird derzeit regional unterschiedlich ausgelegt, weil schon alleine in deutschland die einhaltung der richtlinie länderspezifisch unterschiedliche stellen prüfen, die von 'keine Ahnung' bis 'viel ahnung' das volle spektrum abdecken!

Mal speziell für dieses Boot: es ist bei Booten unter 6 m zu beweisen, dass neben der Stabilität und der Erfüllung von versch. Überfluthöhen auch ein Mindestauftrieb in Abhängigkeit versch. Faktoren zu erfüllen ist, d.h. Boot entweder fluten und dabei bestimmten Tests unterziehen oder einem schlauen Fuchs wie mir bescheid sagen, der diesen beweis auch rechnerisch erbringt Nein, aber das ist of sinn der sache, damit fertiggestellte Boote nicht durchs fluten versaut werden, was auf grund von elektronik usw, ja nicht möglich ist.

solltest du zertifizieren wollen, unbedingt zeichnung prüfen lassen, um alle anforderungen bereits beim bau einzuflechten...dann ist alles kein problem...

zum teuren sack: gerade für Kat C und D können die benannten stellen weggelassen werden, es fallen keinerlei urkundengebühren oder ählicher schrott, den die kassieren, weg und ein Forumspreis kanns sicher auch werden (es gibt fishfinder, die mehr kosten ;) )

Grüsse, der Toni
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  #14  
Alt 15.03.2003, 12:19
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Muckymu Muckymu ist offline
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Hihi, meine Birgit hat mich auch gefragt, wo das Wort herkommt - ich weis es nicht, es ist halt irgendwo in meinem Sprachschatz.
Auf alle Fälle ist´s irgendwo aus dem Bayrischen und umschreibt heftig, viel, saumässig. Das Wort ist nicht positiv oder negativ belegt, es potenziert das Gesagte.

"Danke euch sakrisch"
"www.sakrisch-guat.de"

Auf´s reich werden mache ich mir keine Hoffnung, aber ich würd gern mehr Boote bauen als ich fahren / bezahlen kann. Ich bin kein Bootsbauer und von daher wäre der Versuch, das wirtschaftlich zu machen von vornherein zum Scheitern verurteilt.
Gerade auf dem Kleinbootsektor aus Holz sehe ich doch ein Interesse und weil´s mir nicht um´s Geld geht, dürften dei Kosten auch nicht sooo viel über einem GFK- Boot liegen.

Ich trau mich eigentlich fast nicht mehr weiterzufragen, den für deine Antworten bezahlen andere sicherlich Geld - vielleicht kann ich das in Großenbrode mit einem Kasten Süddeutschen Bieres wieder gut machen.

Wenn die Sache akut wird, würde ich gerne mal nachfragen, welcher "Fishfinder" dir vorschwebt

Danke für deine Hilfe
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Dominik
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  #15  
Alt 15.03.2003, 12:28
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...mit sicherheit ein kleiner - nur eines gilt nach wie vor und wird immer so sein: Fragen kostet nichts! also keine scheu...ansonsten: viel erfolg und gutes gelingen!

Gruss, der Toni
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  #16  
Alt 15.03.2003, 12:37
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OK here we go:

Zusammenfassend für einen Rooky:

Wenn du mit den Berechnungen und Plänen zufrieden bist, gibts sowas wie eine Baufreigabe.
Wenn ich mich an alles halte, darf ich das Boot als CE-konform erkären und verkaufen?

Gibt es die CE 24/95/EG auch irgendwo im Netz als NICHT PDF?
Es ist ein fürchterliches hoch und runterscrollen ohne suchen zu können.
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Dominik
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  #17  
Alt 15.03.2003, 12:47
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Hallo Muckymu,

auch in einer PDF kann man suchen.

Gruß Sigi
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  #18  
Alt 15.03.2003, 13:05
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Volker Volker ist offline
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Wie ist denn das nun, falls ich meine 11,50m Segelyacht (italienischer Hersteller, Baujahr 1976), die (noch) unter anderer Flagge (nicht EU) fährt, in die EU einführe (nur CE-mäßig gesehen)? Muß ich das Ding dann auch CErtifizieren lassen? Wenn nur Nutzung durch Eigner und keine Wiederverkaufsabsicht? Und wenn ich es dann doch verkaufen möchte/müßte?


Nur mal so gefragt - muß jetzt nicht wissenschaftlich abgehandelt werden....


Übrigens: m. M. leitet sich das 'sakrisch' von dem Wort Sakrament ab - der komplett ausgesprochene bayerische Fluch (der aber auch positiv genutz wird) ist wohl Himmiherrgottsakramentzefixhallelujah

Gruß

Volker
SY JASNA
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  #19  
Alt 15.03.2003, 13:51
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du hast nach dem himmi das hergotts vergessen.
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  #20  
Alt 15.03.2003, 16:29
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Zitat:
Zitat von Muckymu
OK here we go:

Gibt es die CE 24/95/EG auch irgendwo im Netz als NICHT PDF?Es
...habe dir ein word-doc geschickt.

Das mit der 'baufreigabe' usw. können wir gerne machen, dazu aber lieber kontakt via mail....wegen daten schicken, anforderungen usw.

@ Volker: eigentlich wollte ich jetzt feierarbeit machen und nach hause gehen, aber die antwort bin ich dir schuldig, obwohl ich gehofft habe, dass sie keiner stellt: die richtlinie ist an dieser stelle etwas lückenhaft, eswird leider nicht ausgeschlossen, dass boote, die seit jahrzehnten im vehrkehr sind, nachzertifiziert werden müssen. Andererseits ist es technisch nicht möglich, gerade bei schiffen über 12 m länge alle normen zu erfüllen...wäre ja shwachsinn, das boot umzubauen, daher ist die umsetzung hier nicht möglich. Es wird wahrscheinlich 2005 eine geänderte richtlinie geben (man denkt noch über den termin nach), welche dazu detailierter stellung nehmen wird, genau wie es pflicht wird, wassermotorräder zu zertifizieren, Abgasvorschriften einzuhalten und die Norm für Schallemmissionen wird harmonisiert.

Aber zu deinem Schiff: theoretisch ja, praktisch mit Sicherheit nicht, da die behörden das so oder so auf grund von unwissenheit und unterbesetzung nicht auf dem zettel haben!!

Grüsse, der Toni
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  #21  
Alt 20.03.2003, 18:43
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Danke - Toni

Volker
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  #22  
Alt 21.03.2003, 12:31
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Hallo Toni,

danke nochmals für deine Tips und das mail

Momentan liegt das Bauvorhaben auf Eis, aber wenn´s wieder akut wird, würde ich mich gerne wieder diesbezüglich melden.
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Dominik
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