Bootsführerschein

Hallo Leute!
Ich bin da auf etwas gestossen, was mir nicht ganz klar ist:
In Österreich gibt es sehr genaue Vorschriften für die Befähigungen von Motorbootskippern auf Binnengewässern. Anders scheint der Fall bei den Vorschriften für den Bereich See zu liegen. In Ermangelung einer Anbindung an ein Meer, hat der Gesetzgeber keine Vorschrift erlassen, wonach ein Skipper einen bestimmten Schein benötigt. Es gibt wohl eine Empfehlung, aber keine Bestimmung.
Auf der HP des zuständigen Bundesministeriums liest sich das so:
Befähigungsausweise können zur selbständigen Führung von Motor- oder Segeljachten auf See erworben werden. Eine Verpflichtung zum Erwerb des österreichischen Befähigungsausweises besteht für österreichische Staatsbürger, die die Meere befahren wollen, nicht. Dies bedeutet allerdings nicht, dass das selbständige Führen von Jachten auf See ohne jeden Befähigungsausweis gestattet wäre. Da es kein internationales Abkommen zu diesem Thema gibt, sind jedenfalls die Vorschriften der Uferstaaten zu beachten. In der Praxis werden die vom Heimatstaat nach dessen Rechtsvorschriften ausgestellten amtlichen Befähigungsausweise von allen anderen Staaten anerkannt. (Seeschifffahrtsgesetz, BGBl.Nr. 174/1981 idF BGBl.Nr. 452 und 692/1992, Seeschifffahrts-Verordnung, BGBl.Nr. 189/1981)

Im Prinzip sagt der Gesetzgeber doch damit, dass die Bestimmungen des jeweiligen Uferstaates gelten. Aber was ist nun, wenn die Bestimmung des Uferstaates besagt, dass für einen ausländischen Skipper die Bestimmungen des Heimatlandes gelten? Das wäre ja ein Kreislauf an dessen Ende die Möglichkeit besteht, als Österreicher am Meer ohne Schein zu fahren. Oder unterliege ich da einem Trugschluss?

Eure Meinung dazu würde mich sehr interessieren
felix (der einen Führerschein besitzt)

[Olaf]

Hallo Felix,

ich kann das nur für die deutsche und holländische Küste sagen. Hier besteht Führerscheinpflicht gemäss deutschem bzw. niederländischen Recht. Beide Staaten erkennen Führerscheine des jeweiligen anderen Landes an. Wenn Du als Östereicher keinen international anerkannten Sportbootführerschein See (in Holland reicht binnen, solange Du im Wattenmeer bleibst) besitzt, darfst Du hier nicht fahren.

Genau dieses Szenario nutzen ja immer wieder diese Führerscheinverkäufer ('Führerschein ohne Prüfung in nur 2 Tagen per Post für xyz Euro') - dann hättest Du zwar einen 'Führerschein', nur wird der hier nicht anerkannt.

Also, wenn Du hier mit mehr als 5 PS fahren willst, brauchst Du einen anerkannten Sportbootführerschein.

[Sunwind]

Stimmt das wirklich mit der Aussage:

"In Holland reicht Binnen, solange du im Wattenmeer bleibst"

Ich habe immer gedacht im Wattenmeer,Ijsselmeer, Oosterschelde und
Westerschelde benötigt man den SBF-See? (Küste sowieso)

Wo findet man die genauen Bestimmungen ?

Gruß Sunwind

[Olaf]

Zitat von Sunwind

Stimmt das wirklich mit der Aussage:
"In Holland reicht Binnen, solange du im Wattenmeer bleibst"
Ich habe immer gedacht im Wattenmeer,Ijsselmeer, Oosterschelde und
Westerschelde benötigt man den SBF-See? (Küste sowieso)
Wo findet man die genauen Bestimmungen ?

In den holländischen Gesetzen zum Thema Führerscheinpflicht. Die Niederländer zählen dasWattenmeer zu ihren Binnenrevieren. Den ganuen Text muss ich raussuchen - müsste übrigens auch im Wateralmanak I drin stehen.

Da ich den See und den Binnen habe, interessiert mich das natürlich nur am Rande.

[Sunwind]

Hallo Olaf,

das ist ja o.k. das dies dich nur am Rande interessiert aber vielleicht
wüßten die anderen im Forum ja ganz gerne wie es richtig ist.

Sonst kann ich mir besser so´ne Aussage kneifen.

Gruß Sunwind

Zitat von Olaf

Hallo Felix,

ich kann das nur für die deutsche und holländische Küste sagen. Hier besteht Führerscheinpflicht gemäss deutschem bzw. niederländischen Recht. Beide Staaten erkennen Führerscheine des jeweiligen anderen Landes an. Wenn Du als Östereicher keinen international anerkannten Sportbootführerschein See (in Holland reicht binnen, solange Du im Wattenmeer bleibst) besitzt, darfst Du hier nicht fahren.

Genau dieses Szenario nutzen ja immer wieder diese Führerscheinverkäufer ('Führerschein ohne Prüfung in nur 2 Tagen per Post für xyz Euro') - dann hättest Du zwar einen 'Führerschein', nur wird der hier nicht anerkannt.

Also, wenn Du hier mit mehr als 5 PS fahren willst, brauchst Du einen anerkannten Sportbootführerschein.

Das ist aber nicht der Punkt, da es keinen "international anerkannten" Bootsführerschein gibt. Genau das ist das Problem. Es bstehen immer nur nationale Bestimmungen, die von Land zu Land stark differieren.

[Olaf]

Zitat von felix

Das ist aber nicht der Punkt, da es keinen "international anerkannten" Bootsführerschein gibt. Genau das ist das Problem. Es bstehen immer nur nationale Bestimmungen, die von Land zu Land stark differieren.

okay, streiche das 'international' und ersetze es durch 'national in dem Fahrtgebiet anerkannten' und schon passt das. Kommt im Endeffekt aber auf's selbe raus: Du brauchst einen Lappen - ausser natürlich in Österreichs Seerevieren

[Olaf]

Zitat von Sunwind

das ist ja o.k. das dies dich nur am Rande interessiert aber vielleicht
wüßten die anderen im Forum ja ganz gerne wie es richtig ist.
Sonst kann ich mir besser so´ne Aussage kneifen.

nun bleib mal auf'm Teppich und ganz ruhig.

Ich sagte, ich muss die Quellenangabe nachschauen, weil mich das nicht betrifft und ich die Quelle deswegen zwar für den Führerschein mal gelernt, aber wieder wieder vergessen habe.

Das es so ist, dessen bin ich mir 100% sicher. Das es im Wateralmanak I steht auch. Da das aber nicht der Gesetztestext ist, muss ich den erst raussuchen.

Wer kann sich jetzt hier was kneifen?

Zitat von Olaf

okay, streiche das 'international' und ersetze es durch 'national in dem Fahrtgebiet anerkannten' und schon passt das. Kommt im Endeffekt aber auf's selbe raus: Du brauchst einen Lappen - ausser natürlich in Österreichs Seerevieren

Tut mir leid, aber stur wie ich so bin, muss ich schon wieder widersprechen. Das kommt eben nicht auf´s gleiche raus: In Italien wird der im Heimatland erforderliche Schein verlangt - in Österreich wird aber kein Schein vorgeschrieben - demnach braucht man theoretisch keinen Schein (als Österreicher in Italien)...
Wie ich erfahren habe, brauche ich den übrigens in Deutschland als Österreicher auch nicht (erst nach einem Jahr Aufenthalt) - Dinge gibt´s...

[Olaf]

Zitat von felix

Tut mir leid, aber stur wie ich so bin, muss ich schon wieder widersprechen. Das kommt eben nicht auf´s gleiche raus: In Italien wird der im Heimatland erforderliche Schein verlangt - in Österreich wird aber kein Schein vorgeschrieben - demnach braucht man theoretisch keinen Schein (als Österreicher in Italien)...
Wie ich erfahren habe, brauche ich den übrigens in Deutschland als Österreicher auch nicht (erst nach einem Jahr Aufenthalt) - Dinge gibt´s...

Hi Felix,

weiss das der Wasserschutz auch?

Ich hatte gestern mit dem Wasserschutz bei uns zu tun und habe btw gleich mal gefragt. Die beiden sagten, dass sie Dich in dem Fall sofort hoch nehmen würden, wenn kein Bootsführerschein, der (Zitat) 'in Deutschland anerkannt' würde vorgelegt werden könnte. Und erst recht wenn überhaupt kein Schein vorgelegt würde. Welche Scheine von welchen Ländern anerkannt werden, habe ich dann allerdings nicht weiter erfragt.

Übrigens habe ich in den Niederlanden auch mal erlebt, wie ein Landsmann von Dir mit einem Gleiter hochgenommen wurde. Er sagte auch, er brauche keinen Schein, in Holland sowieso nicht - das hat die Niederländer überhaupt nicht interessiert....

Aber nur mal so am Rande ohne Dir zu nahe treten zu wollen: Ich würde Dir schon dringend empfehlen einen See-Schein zu machen. Die Kenntnisse des Binnen-Scheins reichen hier nie und nimmer. Wir kommen an der Küste so zwar immer mal wieder günstig an überflüssig gewordene Trailler ran, aber ich würde es sehr bedauern, wenn ich Dich von der Liste der Bekannten streichen müsste.

[Wolfgang B.]

Hallo Olaf
Felix hat den deutschen See Schein, hat er aber weiter oben geschrieben.
PS. Hast du am Wochenende meine Mail bezüglich der Waypointdatenbank bekommen :?:

[Olaf]

Zitat von Wolfgang B.

Felix hat den deutschen See Schein, hat er aber weiter oben geschrieben.
PS. Hast du am Wochenende meine Mail bezüglich der Waypointdatenbank bekommen :?:

Er hat ihn - uuups, dann habe ich nix gesagt...

Ja, habe Deine Mail gekriegt, vielen Dank. Konnte aber noch darauf antworten - irgendwas frisst meine Zeit. Kommt aber noch...

[gerd5]

Hallo Felix,

also ich lese das so

Eine Verpflichtung zum Erwerb des österreichischen Befähigungsausweises besteht für österreichische Staatsbürger, die die Meere befahren wollen, nicht.

wenn Du nur am Meer fahren willst braucht Du keinen österreichischen Beefähigungsausweis

Dies bedeutet allerdings nicht, dass das selbständige Führen von Jachten auf See ohne jeden Befähigungsausweis gestattet wäre. Da es kein internationales Abkommen zu diesem Thema gibt, sind jedenfalls die Vorschriften der Uferstaaten zu beachten.

Die Vorschriften der Uferstaaten sind zu beachten, also wenn der Italiener sagt Du mußt für Italien diesen oder jenen Schein haben dann ist das Pflicht ( ohne Schein geht nirgens etwas )
Er kann natürlich auch, wenn Du hast, einen österreichischen Schein anerkennen, der österreichische Schein ist jedoch in Italien nicht Pflicht, jedoch irgend ein Schein der von Italien anerkannt wird.

In der Praxis werden die vom Heimatstaat nach dessen Rechtsvorschriften ausgestellten amtlichen Befähigungsausweise von allen anderen Staaten anerkannt. (Seeschifffahrtsgesetz, BGBl.Nr. 174/1981 idF BGBl.Nr. 452 und 692/1992, Seeschifffahrts-Verordnung, BGBl.Nr. 189/1981)

Ich hab auch einen österreichischen Schein, hab sogar eine Kesselwärter Prüfung ablegen müßen , dieser Schein hat zB. in Kroatien keine gültigkeit.

Ausschlaggebend sind immer die Rechtsvorschriften der Uferstaaten und wie vorher bemerkt, die sind überall unterschiedlch

[Wolfgang B.]

[quote="Olaf"]

Zitat von Wolfgang B.

Ja, habe Deine Mail gekriegt, vielen Dank. Konnte aber noch darauf antworten - irgendwas frisst meine Zeit. Kommt aber noch...

das kenne ich, wollte ja gestern Abend auch nach deinen Knebeln schauen, hab es aber auch verschwitzt. Musste ein neues Hauswasserwerk kaufen. Befehl von der Regierung.

Zitat von Olaf

Er hat ihn - uuups, dann habe ich nix gesagt...

Ja, habe Deine Mail gekriegt, vielen Dank. Konnte aber noch darauf antworten - irgendwas frisst meine Zeit. Kommt aber noch...

Jaja, keine Sorge: Ich habe den Schein natürlich schon. Mir geht´s eher um die Gesetzteslage bzw., wie in diesem Fall, um die "Nicht-Gesetzeslage". Also streich mich bitte noch nicht

Zitat von gerd5

Die Vorschriften der Uferstaaten sind zu beachten, also wenn der Italiener sagt Du mußt für Italien diesen oder jenen Schein haben dann ist das Pflicht ( ohne Schein geht nirgens etwas )
Er kann natürlich auch, wenn Du hast, einen österreichischen Schein anerkennen, der österreichische Schein ist jedoch in Italien nicht Pflicht, jedoch irgend ein Schein der von Italien anerkannt wird.

In der Praxis werden die vom Heimatstaat nach dessen Rechtsvorschriften ausgestellten amtlichen Befähigungsausweise von allen anderen Staaten anerkannt. (Seeschifffahrtsgesetz, BGBl.Nr. 174/1981 idF BGBl.Nr. 452 und 692/1992, Seeschifffahrts-Verordnung, BGBl.Nr. 189/1981)

Ausschlaggebend sind immer die Rechtsvorschriften der Uferstaaten und wie vorher bemerkt, die sind überall unterschiedlch

Hallo Gerd!
Genau die Tatsache, dass die Vorschriften des jeweiligen Landes gelten, ist ja das Spannende. Was ist nämlich, wenn die Vorschrift in einem Land lautet, dass bei Ausländern der Schein gilt, der im Heimatland vorgeschrieben ist? Und was ist weiter, wenn im Heimatland keiner vorgeschrieben ist? Das bedeutet, dass mir der jeweilige Uferstaat vorschreibt KEINEN SCHEIN HABEN ZU MÜSSEN...

Ich betone nochmals, für die Freizeitpolizisten, dass ich einen deutschen SBF-See besitze und auch ehrlich erstanden habe, aber mich interessiert die Beleuchtung dieser Gesetzeslücke, auch wenn die Vollzugsorgane das kurzfristig anders sehen mögen (@ Olaf). Zahltag ist im Ernstfall ja vor Gericht und nicht vor einem Vollzugsorgan der Wasserpolizei, oder?

[Olaf]

Zitat von felix

mich interessiert die Beleuchtung dieser Gesetzeslücke, auch wenn die Vollzugsorgane das kurzfristig anders sehen mögen (@ Olaf). Zahltag ist im Ernstfall ja vor Gericht und nicht vor einem Vollzugsorgan der Wasserpolizei, oder?

Hi Felix,

da hast Du natürlich Recht, abgerechnet wird zum Schluss - auch wenn das erstmal einen versauten Urlaub zur Folge hat...

Zitat von Olaf

Hi Felix,

da hast Du natürlich Recht, abgerechnet wird zum Schluss - auch wenn das erstmal einen versauten Urlaub zur Folge hat...

Ich würde selbst ja auch nicht auf die Idee kommen, ohne "Lappen" durch die Weltmeere schippern zu wollen. Noch weniger würde ich das jemanden empfehlen, aber es besteht in diesem Bereich eine unklare gesetzliche Situation, auf welche nie hingewiesen wird. In Österreich tun alle Fahrschulen so, als sei der österreichische Schein einfach Pflicht und ausserdem kassieren sie etwa das 3-fache wie bei Euch in Deutschland. Naja - das finde ich eben auch nicht ganz korrekt. Man muss die Leute ja nicht zwangsweise für dumm verkaufen, um Umsatz zu machen. Oder schau Dir die Unternehmen an, die die kroatischen Scheine verkaufen: Aufklärung über eventuelle, vielleicht auch nur theoretische, Probleme wird einfach unterlassen. Das finde ich eben nicht ganz richtig...

[gerd5]

Hallo,

ich muß ganz ehrlich passen, vieleicht wurde das Gesetz noch aus der KuK Zeit einfach übernommen, ich weiss es nicht.
Das werden wir auch nicht lösen können?? Aber uninteressant ist es nicht
was alles so geschrieben steht.
Das sind dann eben die Lücken die ein guter Florettfechter vor Gericht findet und ein Schwertkämpfer scheitert.
Wenn sich Gelegenheit findet werde ich das Thema einmal anschneiden.

Felix, schau ein anderes Beispiel, hat allerdings nicht´s mit Booten zu tun,ganz kurz: Fernmeldegesetz
Fernseher muß angemeldet sein wenn er in der Wohnung ist ob kapput oder ganz ist egal - und jetzt kommts - außer er ist noch im Originalkarton, schneid in den Karton eine Klappe zum auf und zu machen und Du brauchst nicht Anmelden. ( Meiner steht ohne Karton, mein Fernseher natürlich )

Zitat von gerd5

Felix, schau ein anderes Beispiel, hat allerdings nicht´s mit Booten zu tun,ganz kurz: Fernmeldegesetz
Fernseher muß angemeldet sein wenn er in der Wohnung ist ob kapput oder ganz ist egal - und jetzt kommts - außer er ist noch im Originalkarton, schneid in den Karton eine Klappe zum auf und zu machen und Du brauchst nicht Anmelden. ( Meiner steht ohne Karton, mein Fernseher natürlich )

Unglaublich! Leider hab ich meinen Karton schon weggeschmissen...

[herbert]

hallo Felix ich danke dir das du die sache so stur verfolgst.

aber nicht um damit die österreicher zu verleiten ohne schein zu fahren, sondern
die sache zu hinterfragen.

nach meinen erfahrung kostet ein österreichisches patent FB 3 mit allem drum und dran
so um die 1.500,-- €
1. der kurs in einer fahrschule
2. 500 seemeilen, die in der regel von der schule veranstaltet werden.
schiffs-, und nebenkosten werden durch die schüleranzahl geteilt.
3. mangels eines eigenes küstengewässers müssen natürlich auch die prüfer ( 2 )
in das jeweilige ausland (kroatien) reisen.
diese kosten werden werden durch die schüler geteilt.
4. prüfungskosten sind extra zu bezahlen.
5. bei der übergabe des scheines, werden die abgaben für den staat fällig

zusätzlich kommen die kosten zum kursort in österreich und die reiseauslagen für kroatien/italien dazu.

für die 500 seemeilen können die kosten sehr unterschiedlich sein.
A: schiffskosten
B: verbrauch und die hafengebühren.

Ich/wir (firma) habe immer versucht bei gesprächen mit neulingen herauszufinden was
er für boote fahren möchte und wo sein hauptrevier sein wird.
dadurch konnten wir ihm auch sagen was für alternativen für ihn möglich sind.
wenn jemand mit seinem schlauch/sportboot nur in kroatien von bucht zu bucht fahren möchte warum soll er den FB 3 machen wenn er mit dem kroatischen patent genau so gut bedient ist.
wenn er mit einem größeren schiff/boot fahren möchte kann er auch das kroatische machen, wird aber immer darauf hingewiesen ein skippertraining mitzumachen da die kroatischen patente keine praxis vorschreiben ( noch nicht ).
wir hatten auch schon schüler von österr. und kroatischen patenten auf dem selben schiff. wir machen da keinen unterschied.

will jemand aber in anderen ländern fahren, dann empfehlen wir eher das öster. patent zu machen.
wobei ich sagen muß viele fahren auch mit dem kroaischen patent in anderen ländern.

eines möchte ich auch noch anmerken wir österreicher können sofort den
Fahrbereich 3 ( 200 meilen vor küste, jede pszahl, jede länge) machen.
der besitz des FB 1 oder FB 2 ist nicht erforderlich.

das kroatische patent ist für alle schiffe, also segel und motor, und einem ukw funk.
kosten mit kurs/unterlagen und prüfungsgebühren 300,-- €
wir haben für den kurs und vorprüfung ca. 12 stunden vorgesehen.
die anreise und verpflegung ist extra.

es kann natürlich jeder selbst im urlaub den kurs und prüfung in kroatien ablegen.

das sich viele österreicher für ein kroatisches patent interessieren, muß man unter diesen voraussetzungen sehen.


die preise sind ca. preise und erheben nicht den anspruch der richtigkeit.

herbert

Hallo Herbert!
Jaja, die österreichischen Fahrschulen machen da ein Bombengeschäft mit der Unwissenheit der Leute. Was mich am meisten stört: Selbst wenn Du den ganzen Unfug bezahlst, dauert ein Schein ewig lange. Da finde ich das System in Deutschland schon viel besser, wo man relativ flott den Schein erreichen kann und auch nicht weniger weiss. Die Situation mit dem kroatischen Schein kenne ich nicht.
Noch schlimmer finde ich die Sache mit dem Funk: Wenn man die Prüfung in Deutschland und Österreich vergleicht wird einem übel - in Österreich ist die Prüfung um sovieles schwerer, dass man meinen könnte, der Staat will alles tun, um Funk auf Booten zu verhindern und die Leute lieber im Notfall absaufen lassen. Prüfungen werden natürlich auch nur in Wien angeboten und in wenigen Ausnahmen in den Bundesländern, wenn die Prüfer die weite Reise antreten (heuer meines Wissen nach genau 1x in Graz).
Einzig die Seenotsignalprüfung, die ich persönlich für absolut entbehrlich halte, haben die Österreicher wenigstens nicht. Wahrscheinlich aber auch nicht, um die Sicherheit im Notfall so einfach zugänglich zu machen, wie möglich, sondern weil die Waffenlobby in Österreich halt sehr stark ist...

[herbert]

ich halte nichts davon das jeder anfänger ohne jede ECHTE erfahrung zwar mit viel theorie und guten willen, eine 20 meteryacht führen darf, wenn er will.

wenn man von der echten sicherheit ausgeht und nicht das bootfahren als hobby ansieht
wäre ein stufen-schein besser.
ist ja beim KFZ auch so, oder kommt jemand auf die idee einen sattelzug mit dem PKW
schein zu lenken. warum sollte es bei einem boot anders sein.
da könnte jeder der möchte "seinen " schein machen und wird nicht gezwungen als
4 meter kapitän die ganze schei.. mitzumachen.
will jemand mehr, dann kann man nach einer gewissen zeit und neuerlichen prüfung
die nächste stufe erreichen

aber wer will das wirklich, nur die wenigsten.


ich wohne 5 autominuten von der donau. die marina wien, der hafen wien das kraftwerk wien mit der schleuse und der albener hafen sind in unmittelbarer nähe.
in der bootssaison kann man die tollsten dinge erleben und alles bootsscheinbesitzer.

herbert

Die Sache mit dem gestaffelten Schein hat sicher etwas für sich. Meineserachtens wäre aber in jedem Fall, wenn es schon eine solch blühende Führerscheinindustrie gibt, eine wesentliche Schwerpunktverlagerung zu Gunsten der Praxis wünschenswert.

[ventum]

Hallo felix,
wenn ein Uferstaat (also in seinem Hoheitsgebiet, wo er "Chef im Ring" ist) auf den im Heimatland des Schiffsführers erforderlichen FS verweist, dieser aber im Heimatland für das entsprechende Fahrtgebiet keinen FS benötigt, dann kann auch der Uferstaat nach dieser Regelung keinen Führerschein verlangen, ganz klar soweit!
Aber Achtung:
Fast immer gibt es Auffangbestimmungen für solche scheinbar nicht geregelten Fälle, die listigerweise häufig erst am Schluss des Gesetzes stehen und deswegen schnell mal zu übersehen sind. Ich weiss nicht, ob das für Italien auch so ist, könnte mir das aber vorstellen. Ich will im Übrigen nur kurz auf das Problem hinweisen, einem italienischen Seesheriff nachweisen zu müssen, dass man in Österreich für das Befahren von Seegebieten in Drittstaaten keinen Seeführerschein benötigt. Könnte mir gut vorstellen, das der WasPo erstaunt fragt, ob denn Österreich inzwischen wieder ein Meeresanrainer sei...
Und übrigens, felix, als Anwalt kann ich Dir sagen, dass meist schon vor dem Gerichtstermin gezahlt wird...
Gruss nach Wien, Helmut