BSU Untersuchungsbericht Kollision Traditionsschiff No.5 ELBE

[Duc749]

Dann ließ dir den Bericht mal durch.

Da jagt ein Fehler den anderen. Und das bei 15 Mann Besatzung (ohne Gäste).

[Gerd-RS]

Bin zwar kein Segler, aber das, was Duc749 hier schreibt und zitiert, habe selbst ich verstanden!

Gruss


Gerd

[hein mk]

Zitat von schwinge

Welche?

...und zum Rest der Beiträge - Offenstichtlich ist da im Eifer des Gefechtes die Pinne zur falschen Seite gelegt worden......

Warm, weshalb, weso - da waren wir alle nicht an Bord. Und wenn Ihr keinem auf dem Wasser begegnen wollt der Fehler macht, dann bleibt im Grunde doch nur noch zu Hause zu bleiben.

Ob ein Fehler zu einer Kathastrophe wird, oder man eben (wohl meist) einfach Glück gehabt hat liegt meiner Meinung nach nicht am Können des Schippers und der Crew, sondern an der jeweiligen Situation.

Gruß, Rainer

Moin
Ist immer schwierig da jemanden direkt als "Schuldigen" zu benennen,aber aus dem Video geht klar hervor,dass der Mann ganz in blau mit dem Basecap(von der aufregenden Kleiderfarbe her könnte ich das gewesen sein)erstmal, in der Situation sinnbefreit,Schallsignale gibt und dann nach dem Ruf"hart backbord"(leider noch begleitet von"komm rum hier")die Pinne als so ziemlich erster zur falschen Seite drückt."Komm rum hiää"könnte auch als Aufforderung verstanden werden das Schiff zu wenden,was dann ja auch die Folge war,blöder Weise genau vor den Bug des Feeders.
Ein erfahrener Elbsegler weiß,dass er da nix zu hupen hat und schon gar nicht wenn er innerhalb des Tonnenstriches einem Schiff vor die Nase fährt,egal ob Entgegenkommer oder Mitläufer,der Segler muss sehen dass alles klasr geht.Bekannt sollte auch sein wo es tief bis ran an das ufer ist(mal abgesehen von den einzeln markierten Steinhaufen)und wo man beim verlassen des ausgetonnten Fahrwassers gefahr läuft im Matsch zu landen.
gruss hein

Mal im Ernst - Fehler machen gehört dazu, mir passiert das ständig - und meist nimmt ja auch was mit, wie man es in Zukunft besser machen... was ich halt daher in meiner Denkweise überhaupt nicht verstehe ist, dass man nach dem erstem beinahe Kontakt nicht schon entsprechend reagiert hat und sich deutlich aus der Gefahrenzone begeben hat - 1200m Abstand gibt der Bericht zum Konvoi an, das ist wie ich finde ne Menge an Raum und Zeit - aber zu dem Entschluss sind sie ja auch im Bericht gekommen.

Grüße
Daniel

[Der mit dem Boot tanzt]

Wer weiß ob die die erste Begegnung überhaupt mitbekommen haben oder als kritisch empfunden hatten.
Es ist ja über Funk keine Beschwerde gekommen

[Duc749]

Selbstverständlich ist da eine Beschwerde der Hanna (der Frachter mit dem man vorher eine Beinahe Kollision hatte) eingegangen.

Die hatten versucht die Elbe5 anzufunken, ohne Erfolg. Die Hanna hat sich dann bei der nächsten Funkstelle beschwert. Das ist ja als Protokoll vorhanden und spielt in dem Bericht durchaus eine Rolle.

[amorepersempre]

Der Bericht enthält auf S. 104 auch sinngemäß die Äußerung, dass die BSU schon häufiger auf darauf hingewiesen habe, dass man auf Sportbooten empfehle, Rettungswesten zu tragen und dass eine

"diesbezügliche Pflicht den Charme"

hätte, dass sich dann keiner mehr Gedanken machen müsse, ob sie auch tatsächlich angelegt seien (was übrigens so der Sache nach ja nicht stimmt bzw. nicht zwingend ist).
Summa summarum:
Nur weil die sich tatsächlich nicht alle besonders geschickt verhalten haben (vorsichtig ausgedrückt..), droht eine Rettungswestenpflicht für Sportbootfahrer, das wäre wirklich schade...

[Fraenkie]

Zitat von Duc749

Dann ließ dir den Bericht mal durch.

Da jagt ein Fehler den anderen. Und das bei 15 Mann Besatzung (ohne Gäste).

Das ist ja das Problem. Immer.

Ein Fehler allein führt nie zu ner Katastrophe. Müßen schon 5 zusammenkommen bis es soweit ist.

Ist ja auch echt ne Mistsituation. Ich mag segeln (Bootfahren) mit nem Haufen ahnungsloser Gäste auch net unbedingt. Musst nach allem schauen, wo stehen die Prosecco-Gläser blöd rum, wo die Aschenbecher etc.....und im schlimmsten Fall wollen sie noch was helfen bzw. kommentieren rum ------überspitzt ausgedrückt

Dann ist das ein Segler der -sagen wir es mal so- vermutlich nicht so einfach zu handeln ist wie modernere Schiffe und auch nicht so geil am Ruder hängt....

Crew, viele, alte Hasen, aber wie oft die zusammen als "Team" schon zusammen geprobt haben

Und dann wie gesagt steht das Deck noch voll mit Figuren.......die nicht wissen wo sie genau nicht stehen sollten und Pfoten raushalten bzw. Köpfe einziehen sollten.........

Wie gesagt, wenn ich dabei gewesen wäre hätte ich am Anfang des Videos gesagt "lass uns abfallen, Käpt´n, klar und deutlich, oder ich, meine Frau und die Kinder machen sich zum rechtzeitigen Über Bord springen klar. Wir schwimmen dann an´s Ufer".

[Der mit dem Boot tanzt]

Zitat von Duc749

Selbstverständlich ist da eine Beschwerde der Hanna (der Frachter mit dem man vorher eine Beinahe Kollision hatte) eingegangen.

Die hatten versucht die Elbe5 anzufunken, ohne Erfolg. Die Hanna hat sich dann bei der nächsten Funkstelle beschwert. Das ist ja als Protokoll vorhanden und spielt in dem Bericht durchaus eine Rolle.

Ich meinte ja auf dem Schoner. Da war ja der Funk ausgefallen deshalb haben die von der Beschwerde nichts mitbekommen. Und die waren mit ihren Segeln beschäftigt. Da hat von der Mannschaft wohl auch keiner auf die Hanna geachtet.

[Duc749]

Nunja,

wenn das einem Freizeitskipper passiert.

Bei einem vorgeblich so erfahrenen Kapitän. Sorry, das kann nicht sein.

Wenn ich auf dem Mittelmeer rumschippere, dann rechne ich vermutlich nicht ständig mit solchen Frachtern. Auf einem Hauptschifffahrtsweg, wo die Frachter in einem Abstand von 1km fahren, sollte ich sowas im Blick haben.

Ich bin da bei dir, hätte ich am Ruder gestanden, ich wäre abgefallen. Ob es dem Kapitän gefallen hätte oder nicht.
Mit dem wäre ich eh auf kein Schiff mehr gegangen, nicht mal auf ein Ruderboot.

[thomas020370]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Ich meinte ja auf dem Schoner. Da war ja der Funk ausgefallen deshalb haben die von der Beschwerde nichts mitbekommen. Und die waren mit ihren Segeln beschäftigt. Da hat von der Mannschaft wohl auch keiner auf die Hanna geachtet.

OK, ich bin jetzt so gar kein Segler, aber was machen denn 15 (!) Mann Besatzung die ganze Zeit auf so einem Schiff ?
Stand im BSU-Bericht nicht auch was über die erforderliche Mindestbesatzung und waren das denn nicht deutlich weniger ? Was macht man mit der Überzahl ?

Edit : gerade nochmal geschaut, die Minestbesatzung des Lotsenschoners ist 2 Mann.

Mit 15 Mann fährt ein 300m Containerschiff in weltweiter Fahrt ...

LG
Thomas

[horstj]

Also eine gewisse Sorgfalt bei der Rekonstruktion kann man der BSU schon zugestehen. Wo jetzt der Gewinn sein soll zu behaupten, dass alles gänzlich anders abgelaufen sein soll, erschließt sich mir noch nicht.

Die BSU tut gut daran, straf- und haftungsrechtliche Fragen gerichtlichen Untersuchungen zu überlassen, bei denen Eid, Anwälte und Befragungen im Zeugenstand ganz andere Möglichkeiten geben. Ihr Blick ist auf eine Ursachen und Folgenanalyse bei Seeunfällen. Ob der Rudergänger im Video (oder Steuermann - schon das kann man aus dem Bild nicht erkennen) jetzt intentional nach Steuerbord gedreht hat, ob der Schoner mit ausgehängter Fock und Klüver abgefallen wäre, ob er damit konform oder gegen die Anweisung des Schiffsführers gehandelt hat, wer die Rufe "hart backbord" absetzte usw. - Alles Aspekte eines Manövers des letzten Augenblicks.

Die Ursachen, warum es überhaupt so weit kommen konnte hat die BSU gründlich analysiert und daraus kann man lernen.

[Der mit dem Boot tanzt]

Die zwei Mann Mindest Besatzung wird sich wohl nur auf Motorbetrieb beziehen. Um da die Segel zu setzen und zu bedienen wird man mehr brauchen. 15 sind da wohl etwas übertrieben aber das ist ein Verein, die wollen ja alle da mit eingesetzt werden.

[horstj]

Zitat von Der mit dem Boot tanzt

Die zwei Mann Mindest Besatzung wird sich wohl nur auf Motorbetrieb beziehen.

Das müsste man nachlesen. Die Bezüge werden ja im BSU Bericht genannt. Auch hier kritisiert das BSU aber m.E. zu Recht, dass dies bei den Zulassungen nicht durchdekliniert würde. Weder die Sprotbootbestimmungen noch die Berufsschiffahrtsbestimmungen lassen sich ohne weiteres übertragen.

Zitat von Elb Bummler

was ich halt daher in meiner Denkweise überhaupt nicht verstehe ist, dass man nach dem erstem beinahe Kontakt nicht schon entsprechend reagiert hat und sich deutlich aus der Gefahrenzone begeben hat - 1200m Abstand gibt der Bericht zum Konvoi an, das ist wie ich finde ne Menge an Raum und Zeit - aber zu dem Entschluss sind sie ja auch im Bericht gekommen.

Grüße
Daniel

Wie schnell sind die Schiffe gewesen?
15 km/h?
Dann nähern die sich mit 30 km/h an.
Die 1200 Meter sind also innerhalb von 2,5 Minuten vorbei.

Das ist nicht so richtig viel Zeit...

[Duc749]

Zitat von YunLung

Wie schnell sind die Schiffe gewesen?
15 km/h?
Dann nähern die sich mit 30 km/h an.
Die 1200 Meter sind also innerhalb von 2,5 Minuten vorbei.

Das ist nicht so richtig viel Zeit...

Und das sollte ein so erfahrener Kapitän eigentlich wissen.

Waren wohl so 7 Minuten zwischen den beiden Vorfällen.

[Fraenkie]

Zitat von horstj

............... - Alles Aspekte eines Manövers des letzten Augenblicks.
.
.
.

Zu dem es eben nie hätte kommen müßen.

[Fraenkie]

Zitat von thomas020370

OK, ich bin jetzt so gar kein Segler,
.
.
Edit : gerade nochmal geschaut, die Minestbesatzung des Lotsenschoners ist 2 Mann.


LG
Thomas

Das wird aber schon sehr anstrengend. Also ich würde das Ruder übernehmen und zum anderen sagen "hau du mal rein"

[thomas020370]

Zitat von Fraenkie

Das wird aber schon sehr anstrengend. Also ich würde das Ruder übernehmen und zum anderen sagen "hau du mal rein"

Jo, das dachte ich auch.

Aber auch die Traditionssegler der niederländischen 'braunen Flotte' (und andere Touristentransporter) haben als Mindestbesatzung in der Regel doch nur zwei Mann (... oder Frau oder ... ach, egal).

Und die fahren regelmäßig auch mit nur zwei Personen Stammbesatzung, zum (Segel-)Betrieb werden dann wohl die Passagiere regulär mit eingesetzt. Irgendwie finde ich das bei einem alten Schiff über einer gewissen Größe fahrlässig unterbesetzt, zumindest mit fachkundigem Personal ...

LG
Thomas

Zitat von YunLung

Wie schnell sind die Schiffe gewesen?
15 km/h?
Dann nähern die sich mit 30 km/h an.
Die 1200 Meter sind also innerhalb von 2,5 Minuten vorbei.

Das ist nicht so richtig viel Zeit...

So schnell war Elbe N0.5 ja nicht unterwegs - im Bericht sind die zeitlichen Abfolgen erwähnt - von Eingang des Funkspruchs der Hanna - bis zum Crash liegen ca. die bereits erwähnten 7 Minuten, das ist so finde ich schon eine Menge an Zeit.

Ich meine so ein Containerschiff taucht ja auch nicht plötzlich aus dem Nichts auf - den siehst du (je nach Verlauf des Gewässers natürlich) auf km Entfernung

Grüße
Daniel

[horstj]

Der Faktor Zeit hat mich auch interessiert. Wenn man sich aber die Abfolge notiert, wird klar, warum sich die BSU vor allem für das Thema Ausguck und Rollenverteilung interessiert. Zwischen den verschiedenen Ereignissen wie problematische Wende, Segelschäden, Motor anmachen, Begegnung mit der Hanna usw. liegen immer nur 1-2 Minuten. Das macht nochmal deutlich wie problematisch es ist, wenn eine Schiffsführung in solchen Situationen ihre Positionen nicht einhält und ausfüllt.
Wirklich "Zeit" hatte eigentlich nur die VKZ. Und obwohl die BSU darauf verweist, wie unklar die Lage aufgrund der Radarsbilder und unterbrochener AIS sich dargestellt haben könnte, bekommt ja auch die VKZ deutliche Nachfragen serviert, warum von ihrer Seite aus keine Funkansage rausging.

[Propelleur]

Zitat von horstj

Zwischen den verschiedenen Ereignissen wie problematische Wende, Segelschäden, Motor anmachen, Begegnung mit der Hanna usw. liegen immer nur 1-2 Minuten. Das macht nochmal deutlich wie problematisch es ist, wenn eine Schiffsführung in solchen Situationen ihre Positionen nicht einhält und ausfüllt.

So sieht es aus und darum werfe ich jetzt mal den ersten Stein...

Der verantwortliche Schiffsführer, ohne Frage ein sehr erfahrener Kaptitän a.D. dazu noch Elblotse a.D. war mit 82 Jahren altersbedingt mit dem gleichzeitigen Handeln mehrerer unklarer Situationen überfordert und hat im Eifer des Gefechts falsche Prioritäten und/oder sogar falsche Entscheidungen getroffen. Nichts ungewöhnliches bei Stressituationen im fortgeschrittenen Lebensalter. Unter normalen Umständen mag er durchaus körperlich und geistig mehr als ausreichend fit für die Schiffsführung sein.

Ich persönlich kratze ja auch an der 60ern und würde mit 82 Jahren auf keinen Fall noch einen derartigen Job machen. Nicht mit so einem derart anspruchsvollen Schiff mit Verantwortung für Dutzende Menschen und erst recht nicht auf einem derart anspruchsvollen Revier.

Der Schiffsführer des Lotsenschoners verweigert bis heute jede Aussage und ich finde, das alleine spricht Bände.

Ist aber alles nur meine persönliche Einschätzung.

[Erposs]

Es gibt Typen, die müssen alles selber machen, damits ihren Ansprüchen genügt. Einen davon seh ich morgens im Spiegel. Völlig bekloppte Macke.
Ich denke, der Schiffsführer leidet am gleichen Leiden und muss überall mitmischen. Diesmal dumm gelaufen. Das er nichts zum Ablauf sagt ist sein gutes Recht und wird ihm wohl ein Anwalt nahe gelegt haben.
Meine Stammbesatzung hat sich drauf eingestellt und haut mir auf die Finger, wenn ich mal wieder dem Kontrollzwang erliege.

[Lady An]

Vertrauen ist gut, Kontrolle ist besser.

[Duc749]

Naja,

wie ich schon geschrieben hatte.
Ein Fehler jagte den nächsten.
Es fängt ja schon damit das der Schoner nur bis 6Bft. zugelassen war.
Angesagt waren aber bis 8Bft. Das BSU stellt ja schon die Frage am Anfang ob es überhaupt Sinn gemacht hat den Törn zu starten.
Er war nicht zwingend erforderlich.
Wer wann wo den Wetterbericht abgehört hat, konnte ja auch nicht festgestellt werden. Der DWD hatte es angesagt.
Ob deshalb die Segel gerissen sind.

Bei dem ganzen Törn geht wohl einiges daneben.
Warum ist die Funkanlage unklar? Warum funktioniert das AIS nur sporadisch?
Die Hanna hat sich ja beschwert das die Elbe ohne AIS fährt.

Das konnte durch das absaufen ja auch nicht mehr geklärt werden, Elektronik mag nun mal kein Wasser.

Ich bleibe dabei, der Crash hätte leicht vermieden werden können.

Da bliebt auch eine Restschuld beim Rudergänger. Das erst mal stand er ja auch nicht am Ruder der Elbe, das sollte man schon wissen wie man die Pinne bewegt um nach BB zu kommen.