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| Restaurationen Refits, Lackierungen, GFK-Arbeiten, Reparaturen und Umbauten von Booten aller Art. |
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Themen-Optionen |
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#1
23.10.2006, 18:29
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Osmose für Dummies ...
Hallo zusammen,
jeder hat Angst davor, aber nur die wenigsten kennen Sie wirklich. Ich hatte bisher noch keine, würde mich aber mal freuen welche zu sehen (um sie in Zukunft sicher deuten zu können). Besonders auch die an den Innenseiten von Booten. Also macht mich glücklich und stellt Bilder ein  Besten Dank! Christoph 
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#2
23.10.2006, 18:42
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Re: Osmose für Dummies ...
Zitat:
 und viele andere auch net  Les mal hier und klick auch die Links im Strang an http://www.boote-forum.de/phpBB2/vie...er=asc&start=0 Ist zwar 2 Jahre alt, aber IMHO immer noch der BESTE STRANG über DAS LEIDIGE THEMA OSMOSE Gruß UWE
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Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,
dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
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#3
23.10.2006, 19:01
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Gruss Roger Manchmal komme ich mir vor, wie in einem Asterix-Comic. Umzingelt von den Kollegen Denktnix, Machtnix, Weissnix und Kannix... und das Schlimmste ist, ich gehöre auch bald dazu, also Erklärnix, weil das Bringtnix!!!
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#5
23.10.2006, 19:34
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Zitat:
 Da wirst du wohl Schwierigkeiten haben Gruß UWE
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dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
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#7
23.10.2006, 20:29
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Zitat:
Wirst nur ganz wenige USER hier finden, die wirklich Osmose hatten gruß UWE
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#8
23.10.2006, 20:44
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Okay,.. gut dass es keine Massenkrankheit ist. Bin mal gespannt ob sich eventuell doch noch wer meldet und ein Bildchen einstellt... bei den bevorstehenden Winterarbeiten bestimmt nicht ganz so unwahrscheinlich wie im Hochsommer.
Adios Chris
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#9
23.10.2006, 21:02
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Zitat:
woran liegt das denn deiner Meinung nach? Daran, dass die Osmosegefahr gar nicht so groß ist, wie sie allgemein angenommen oder weil die meißten Bootsbesitzer so gut vorbeugen?
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Viele Grüße, Christian
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#10
23.10.2006, 21:27
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Zitat:
es gibt Fachleute hier im  , die ein fundiertes Wissen von/über Osmose haben! Ich möchte nicht mit "HALBWISSEN" (  ) was falsches schreiben Mein "Gedanke" ist der, die Verarbeitung hat in der heutigen Zeit einen HOHEN STANDARD erreicht, dass keine Fehler bei der Herstellung des Rumpfes passieren dürfte! Ich hoffe und bitte, dass unsere Fachleute, die wir hier im haben, was dazu schreiben  Gruß UWE
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#11
23.10.2006, 21:42
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Moin,
das Thema Osmoseschäden ist ein Reitzthema. Ich hab am Ende keine Ahnung, wieviele Werften und andere Reparaturbetriebe beim leisesten Kratzer laut OSMOOOOSE rufen. Irgendwo hab ich es schon mal gepostet. Zu Beginn sollte man sich bei allen Schädigungen um die Begrifflichkeiten klar sein. Osmose ist ein völlig normaler, natürlicher Prozess, der neben in diversen Materialien auch in unserem Körper abläuft. Ohne Osmose gäbe es keine Närstoffaufnahme und keine Abführung von schädlichen Resten. Das ist bei Lebewesen so und bei Pflanzen und bei Steinen und sogar in der Erde. Genau darin liegt doch die Krux begraben, weil Osmose ein so natürlicher Prozess ist findet sie eben statt - auch, und zwar ziemlich kräftig, in gesundem Laminat und sogar nicht nur bei Polyester sonder auch bei dem Wunderprodukt Epoxidharz. Was schlimm wird, ist der Moment in dem es zu Osmoseschäden kommt. Osmoseschäden entstehen im Polyesterharzlaminat simpel. Sie erklären sich aus dem osmodischen Druck, der zunächst mal gar nichts mit dem physikalischen Druck zu tun hat. Was läuft ab? Wasser gibt es ja nicht nur flüssig, sondern auch als Dampfphase und als gelösten Dampf in der Luft (Luftfeuchtigkeit). Naturgemäß ist die Luftfeuchtigkeit über einer Wasseroberfläche höher als über einem trockenen Medium. Nun ist es ein physikalisches Gesetz, dass sich alle Moleküle und Atome und Ionen gleichmäßig verteilen wollen. Das ist bei Gasen, bedingt durch die leichte Beweglichkeit der einzelnen Atome/Moleküle besonders ausgeprägt, sie streben danach jeden Raum vollständig und gleichmäßig auszufüllen. Dabei werden auch Festkörper durchdrungen und als Verteilungsraum genutzt. So löst sich z.B. Sauerstoff nicht unerheblich in Eisen, Stahl und Edelstahl. Das Resultat dieser Lösung kann, beim Eintreten bestimmter Faktoren zu dem führen was Autofaher fürchen, zu Rost. Ebenso verhält es sich mit Wasserdampf (gasförmigem Wasser). Dabei ist es dem Wasser zunächst mal egal ob es in Stahl eindringt oder in Polyesterlaminat. Die einzige Abhängigkeit, die es dabei gibt, ist die Molekülgröße, soll heißen Wasser kommt eben in den Stoff nicht hinein, der keine "Öffnungen" hat die groß genug für Wasserdampf sind. Dies ist aber weder bei Stahl noch bei Polyester oder bei Epoxidharz der Fall. Das gasförmige Wasser "pfeift" hindurch. So weit, so gut. Nun hat Wasser eine unangenehme Eigenschaft. So, wie es in die Gasphase übertritt, so kondensiert es auch wieder zu flüssigem Wasser. Das ist eine Frage des sog. Sättigungsdampfdruckes, ist der Überschritten, dann kommt es zur Kondensation - im Moment sehr deutlich jeden Morgen an der Taubildung zu sehen. Da kommt doch auch schon das Stichwort, der Taupunkt. Natürlich ist der Sättigungsdampfdruck von der Temperatur abhängig und die Menge gasförmigen Wassers wird mit zunehmender Temperatur höher und mit abnehmender geringer. Also wird heiße Luft, die abkühlt kondensieren - der Taupunkt wird erreicht und das Wasser geht in die flüssige Phase über. Nun kommt noch ein dritter, und für jedes Leben wichtiger, Punkt hinzu. Oben habe ich es schon angedeutet. das Streben nach gleichmäßiger Verteilung betrifft nicht nur Gase, sondern auch Flüssigkeiten und genaugenommen sogar Festkörper (wobei es bei den letztgenannten eher zu vernachlässigen ist aber im Weltraum ohne Schwerkraft selbstverständlich stattfindet). Was geschieht denn nun bei einem Osmoseschaden? Wir vernachlässigen nun erst einmal ob es Polyester oder Epoxidharz ist. Das gasförmige Wasser dringt in das Laminat ein und verteilt sich dort gleichmäßig. Polyester können bis zu 10% Wasserdampf aufnehmen. Nun kühlt es ab, das Wasser will kondensieren, hat dazu aber keinen Platz. Der Druck steigt, damit die Temperatur und das Wasser bleibt in der Gasphase. Das geschieht jede Nacht und ist nicht weiter beunruhigend, denn so ein einzelnes H2O Molekülchen kann nicht einen Druck ausüben, der dem Laminat schaden würde. Wenn aber im Laminat Lufteinschlüsse sind, dann kondensiert das gasförmige Wasser dort zu flüssigem Wasser. Wenn nun zufällig dort auch noch nicht reagierte Harzbestandteile sind, dann werden diese vom Wasser gelöst (das ist ein langsamer Prozess). Damit ist aber etwas geschehen, was gar nicht gut ist, denn ich habe Wasser mit einer hohen Konzentration an gelöstem Polyethylenterephthalat oder Polycarbonat (den Monomeren für Polyesterharze (PEs)). Tja und nun kommt die Osmose ins Arbeiten, das niedrigkonzentrierte Wasser will zum hochkonzentrierten Wasser, dieses verdünnen, damit der friedliche Zustand der gleichmäßigen Verteilung wieder erreicht wird. Das hochkonzentrierte ist durch das Lösen der Monomere zu "dick" geworden und kann nicht mehr heraus aus seiner Luftblase - also dringt immer mehr Wasser hinein in die Luftblase. Durch die Lösung werden aber Dampfdruck und Verdunstung (Übergang zur Gasphase) dahingehend verändert, dass höhere Temperatur notwendig ist. Der Druck im Inneren der Luftblase steigt, er steigt soweit, dass es zur Delamination kommt - der Osmoseschaden ist sichtbar. die Brühe die beim Aufstehen herausläuft riecht nach Essig, einem Produkt der Estergruppe ( C-O-O- ) das mit Wasser zur Essigsäure ( CH3COOH )reagiert. So, lange Schreibe kurzer Sinn. Laminate, die länger im Wasser lagen, haben diese Feuchtesättigung schon lange hinter sich. Wenn sie nach ca. 10 Jahren keine Osmoseschäden aufweisen, kann man diese getrost als stabil bezeichnen. Bei tieferer Durchdringung des Laminats kann es dennoch zu Osmoseschäden kommen, denn es können sich ja in tieferen Schichten unreagierte Polyester- oder Epoxidmonomere befinden. Diese tiefen Schäden werden aber sicher nicht "öffentlich", denn die Delamination findet eben in der Tiefe statt und eine Blasenbildung kommt kaum noch vor. das wäre nur durch Feuchtemessung und Prüfbohrungen sicher zu erkennen - trotzdem können natürlich strukturelle Schäden die Folge sein. Aber das ist vielleicht für die Luftfahrt interessant, bei unseren Schiffen können wir das sehr wahrscheinlich vernachlässigen. Unsere Strukturschäden kommen eher von den Dauerbelastungen des Segelns und nicht von der Osmose. Der graue Rand unter den Haarrissen ist etwas ganz anderes, hier geht es um Verwitterungen und Kunststoffkorrosion, die selbstverständlich bei ungeschützter Oberfläche auftreten, aber ganz sicher nicht zum Totalverlust führen. So, wer es bis hier her geschafft hat zu lesen - Gratulation!
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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#12
24.10.2006, 06:32
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Re: Osmose für Dummies ...
Zitat:
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE
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#13
24.10.2006, 07:06
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Re: Osmose für Dummies ...
Zitat:
soll das jetzt nee Frage sein oder wat willst du genau damit sagen  Einfach schreiben was du denkst oder "FÜHLST" Gruß UWE
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Die Freiheit des Menschen liegt nicht darin,
dass er tun kann, was er will, sondern dass er nicht tun muss, was er nicht will.
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#14
24.10.2006, 07:16
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Tom, vielen Dank für die ausführliche Erklärung. Klasse!
Michael.
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#15
24.10.2006, 07:18
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Re: Osmose für Dummies ...
Zitat:
Wenn ich dir schreiben würde was ich gerade fühle....................du wärst grün vor Neid! Aber zum Thema: mich irretiert die o.g. Aussage, Bilder von Osmoseschäden zu posten, insbesondere die von den Innenseiten der Boote. Hab ich noch nie von gehört...... @ Uwi: jetzt ganz wach, da Kaffeepott leer.....
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Gruß Dirk SAGA 27 AK mit Yanmar 4JHE
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#16
24.10.2006, 15:31
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Zitat:
Tom, Du hast dir Mittwoch eine Selter verdient Gruß Karsten
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Gruß Karsten "Wenn die Klugen ewig nachgeben, gewinnen irgendwann die Dummen."
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#17
24.10.2006, 21:42
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Re: Osmose für Dummies ...
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bin da schon das ein oder andere mal drüber gestolpert bei Erfahrungsberichten, dass Leute ne Gebrauchtyacht gekauft haben und die dann Osmose im Innenraum gehabt haben soll. Fands auch erst komisch, aber wenn ich mir ne Bilge vorstelle die über die Jahre mit Wasser randvoll steht,... wieso nicht? Außen am Schiff finde ich kann man die gemeinen Bläschen gut ausmachen, da die Oberfläche von Natur aus ja eher edel gehalten wird und Bläschen daher extrem schnell auffallen... Im Innenraum hingegen legt man ja meist nicht ganz soooo viel Wert auf Optik. Daher könnte ich mir vorstellen, dass man hier eine Osmose schon mal eher übersehen könnte. Sollte es 'Innen-Osmose' nicht geben bin ich ein glücklicher Mensch und muss mir hier beim nächsten Gebrauchtboot keine Sorgen machen Schönen Abend noch Chris
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#18
24.10.2006, 23:30
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Lass ne Feuchtemessung machen, wenns bedenklich wird Finger weg und schon hast keine Sorgen mehr mit Osmose
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so long -> Tom Es gibt Leute, die wissen alles, das ist alles was sie wissen (Schiller)
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#19
25.10.2006, 12:48
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Osmose im Anfangsstadium
Hallo Leute,
hier mal ein paar Bilder von unserer Fram 25. Anfangsstadium nehme ich an. jetzt alles restauriert zu sehen in Restaurationen bis bald baggy
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Ich wünsche Euch noch einen schönen Tag
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#21
25.10.2006, 15:19
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Re: Osmose für Dummies ...
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#22
25.10.2006, 21:37
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klar, wäre die beste Alternative. Keinen Plan was sowas kostet und wie lange es dauert - aber wenn ich bedenke wie viele Boote ich mir so im Schnitt ansehe dann käme da schon ein nettes Sümmchen zusammen. Gruß Christoph
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#23
25.10.2006, 21:40
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Re: Osmose im Anfangsstadium
Hallo Baggy,
trauriges Thema aber sehr schöne Bilder! Vielen herzlichen Dank. Sehr anschaulich. Sind denn die vielen kleinen Blasen am Kiel auch Osmose oder blättert hier lediglich das AF ab? Grüße Chris
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