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| Selbstbauer von neuen Booten und solche die es werden wollen. |
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Themen-Optionen |
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#1
16.10.2006, 21:35
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Elektro-Diesel Antrieb : Fragen über Fragen ...
Ich würde gerne dieses Thema starten, weil zwar einige Aussagen im Netz rumschwirren,
aber so richtig werde ich nicht schlau. Von WhisperProp / Panda-Fischer kenne ich die Seiten.... Daß große Schiffe damit fahren habe ich auch gelesen/gehört... Hatte bei dem Verleiher des Bootes im Urlaub verstanden, daß sie alle Boote bis 2008 auf Elektro-Diesel umstellen. Das klingt interessant, die beste Testpersonen sind einfach die Mieter... Eine bekannte Bootsmotorenfirma hat wohl ein Angebot gemacht, nichts näheres weiß man noch nicht... sie wollen damit auch das Elektro-Problem an Bord lösen.... Panda-Fischer, so habe ich verstanden fährt mit Frequenzen, die jenseits von 50 - 60 Hz liegen. Für die 200V, 60Hz Versorgung wird ein Teil (?) dazwischengebaut... Ich würde mich freuen, wenn wir hier einige Infos zusammentragen könnten. Eine Suche im Forum ergab eigentlich keinen Fund....(ich habe es nicht geschafft.) Da so ein Antrieb einiger meiner Probleme lösen würde, wäre es sehr interessant für mich...
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ... 
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#2
16.10.2006, 22:57
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Klingt interessant, auch wenn ich über Deinen Fall nichts gefunden habe.
Der Diesel kann im wirtschaftlichsten Bereich laufen, Akkus können als Puffer und Kurzzeitspeicher dienen und der Vorschub des E-Motors ist mehr als doppelt so hoch wie bei einem gleichstarken Benziner/Diesel... wenn man der bisher unwidersprochenen Werbung diverser E-Antriebs-Hersteller glauben darf. Das Drehmoment ist ebenfalls göttlich, und mit Solarzellen bekommt man in einer Woche am Steg bestimmt genug für einige kostenlose Seemeilen...  Zur technischen Frage : Sinn machen würde ausschließlich ein Drehstrommotor, angetrieben über einen Frequenzumrichter. Die Versorgung der Verbraucher würde ganz normal über Wechselrichter/Schaltnetzteile realisiert, je nachdem, was man braucht bzw hat...  Soweit die Theorie - WELCHE Probleme willst Du denn gelöst haben ?!
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#3
16.10.2006, 23:12
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Da habe ich was, bin gerade selbst am Suchen.
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Gruß Sepp Vorsicht, lesen gefährdet die Dummheit!!! Navigation ist --- Punkte und Orte wieder zu erkennen, die man vorher noch nie gesehen hat.
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#4
16.10.2006, 23:36
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Links gibts genug...
http://www.spyc.de/zeitung/4_95/elek.htm Besonders gut : http://www.dbsv.de/content.php?ws=bw...c6edd96216173f http://www.catamarans.com/catamaranc...8287&curr_id=7 http://www.segelnetz.de/dieselelektro1.html
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#5
17.10.2006, 06:32
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Wie immer, man definiert einfach in seinen Fragen zuwenig genau
 (spielt aber keine Rolle, evtl.kommen so auch andere Gedanken in einen Pott) Benötigen würde ich grob gesagt 3 Punkte: 1. Antrieb ca. 50 KW, geeignet für Fluß und Kanalfahrten 2. Elektroversorgung im Boot, nicht unbedingt 220 V, aber unabhängig von Landstrom 3. Eine Lösung für dieses Problem, um dabei die Welle kurz zu halten. Hierzu interessant wären : - Leistungszahlen im Vergleich zu einem normalen Dieselantrieb... - Größe, Gewicht von Generator und E-Motor... - Kühlung ja, nein, beide E-Komponenten... - wahrscheinlich 400 V, welche Frequenz, vom Generator, am E-Motor... - käme man mit normalen Industrieteilen irgendwie hin, oder ist auch hier eine Marinisierung notwendig ... - welche Probleme gäbe es speziell bei einem Aluboot, neben der normalen Elektrolyse... - wie steht's mit der E-Sicherheit... - Leistungsverlust... - Propellerberechnung für diese Art von Antrieb bez. Drehmoment, Drehzahlen von Gen und Mot/Welle... - wie E-Mot lagern, verbinden mit Welle, mit/ohne flexibler Kupplung... - Geräuschentwicklung... - evtl. kleinerer Notgenerator, oder 2 gleiche parallel schaltbar...
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ...
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#6
17.10.2006, 19:27
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hallo klaus,
mal ganz kurz und nur als konzept ein paar möglichkeiten oder ideen ohne zu sehr ins detail zu steigen. schau dir`s einfach mal an. aber aufpassen, ich bin deshalb mit unserem dampfer noch nicht im wasser, weil ich viel zuviel komplexe lösungen anstrebte und jetzt unter diesen altlasten zu leiden habe Benötigen würde ich grob gesagt 3 Punkte: 1. Antrieb ca. 50 KW, geeignet für Fluß und Kanalfahrten 2. Elektroversorgung im Boot, nicht unbedingt 220 V, aber unabhängig von Landstrom 3. Eine Lösung für dieses Problem, um dabei die Welle kurz zu halten. Hierzu interessant wären : - Leistungszahlen im Vergleich zu einem normalen Dieselantrieb... wirkungsgradberechnung gegeben: kurbelwelle dieselmotor 100 kW a. direkter dieselantrieb 100 x getriebewirkungsgrad 0,95 = gesamtwirkungsgrad 0,95 = 95 kW an Propellerwelle b. dieselektrischer gleichstromantrieb 100 x generatorwirkungsgrad 0,85 x motorwirkungsgrad 0,85 = gesamtwirkungsgrad 0,72 = 72 kW an Propellerwelle c. dieselelektrisch drehstromantrieb siehe b. der etwas bessere wirkungsgrad schnelldrehender drehstrommotoren wird durch die verluste im statischen umrichter kompensiert. d. mischantrieb diesel mit drehstromgenerator, nachgeschaltete gleichrichter speisen große pufferbatterie . aus dieser batterie wird mittels gabelstapler-impulssteuerung ein gabelstapler-fahrmotor gespeist. der antriebsdiesel und generator wird nur auf marschfahrt ausgelegt, dann ist generatorleistung = fahrmotorleistung. bei voller fahrt steuert die batterie die differenzenergie bei. die höchstfahrt ist dann natürlich zeitlich begrenzt. beim mischantrieb würde man die gleich spannung auf 48 volt legen wegen der gabelstaplerteile. den drehstromgenerator würde ich bei 400 volt belassen um serienteile zu verwenden, nachgeschaltet ein 3phasentrafo für 48 mit gleichrichter, eventuell aus einem stationären industrie-schweißgerät. vorteil dieses antriebs wäre die möglichkeit, kleinere strecken aus der batterie zu fahren. nachdem dein boot wahrscheinlich für seine größe viel zu leicht wird könnte es das mehrgewicht sicher vertragen. - Größe, Gewicht von Generator und E-Motor... rechne mal mit 2kg/kW jeweils für generator und motor - Kühlung ja, nein, beide E-Komponenten... ja, wassermantel auf dem gehäuse. dann kann man den generator / motor für teillast dimensionieren, bei vollast wird die überlastwärme durch die kühlung abgeführt. luftkühlung mittels gebläse für den umrichter - wahrscheinlich 400 V, welche Frequenz, vom Generator, am E-Motor... normal würde man mit konstantdrehzahl und konstantfrequenz des generators (bei drehstrom) fahren, aus kostengründen 400V 50Hz. für den fahrmotor macht dann der umrichter über einen gleichstrom-zwischenkreis variable spannung + variable frequenz welche zur drehzahlsteuerung notwendig ist. die frequenz bestimmt die drehzahl, die spannung dann die leistung. - käme man mit normalen Industrieteilen irgendwie hin, für den generator ja, beim motor müßte man mal sehen... - - oder ist auch hier eine Marinisierung notwendig .. die kühlmäntel müßte man selbst machen. beim synchrongenerator weiches kupferrohr so stramm über das eigentliche statorgehäuse wickeln daß es sich etwas flach verformt. anschluss an das kühlsystem dann über isolierende schläuche. beim motor einen asynchronmotor verwenden, lüftergehüse entfernen und über die kühlrippen des statorgehäuses ein passendes rohr großen durchmessers schrumpfen als kühlmantel - . - welche Probleme gäbe es speziell bei einem Aluboot, neben der normalen Elektrolyse... keine, wenn man das system massefrei auslegt - wie steht's mit der E-Sicherheit... alles massefrei machen, gl-vorschriften für solche installationen vorher konsultieren. die neue queen mary fährt auch dieselelektrisch - Leistungsverlust... wirkungsgrad schlechter, siehe oben. aber wirkungsgrad des triebstranges emotor-propeller besser weil die kennline des emotors besser an propkennlinie angepaßt ist - Propellerberechnung für diese Art von Antrieb bez. Drehmoment, Drehzahlen von Gen und Mot/Welle... kennlinie des e-motors an den prophersteller schicken. mit angabe des schiffsgewichtes, der schiffsmaße und der gewünschten geschwindigkeit. bei der geschwindigkeit stirnfläche des bootes berücksichtigen und die maximale windstärke bei gegenwind angeben, bei der das schiff noch die wunschgeschwindigkeit fahren soll. dmotor und generator legt man drehzahlmäßig in den bereich, wo die kennlinie des diesels das höchste drehmoment hat. das ist meist auch der punkt mit dem geringsten spezifischen verbrauch. beim emotor kann man wählen zwischen direktantrieb mit emotor niedriger drehzahl, hoher polzahl, der hat aber größere abmessungen und höheres gewicht oder einen kleinen, leichten aber hochdrehendem motor mit geringer polzahl, dann aber mit untersetzungsgetriebe - wie E-Mot lagern, verbinden mit Welle, mit/ohne flexibler Kupplung... da beim emotor nur torsionsschwingungen auftreten kann man den emotor direkt und starr mit der welle verbinden und ihn als innenseitiges wellenlager benützen. der emotor ist dann relativ starren gummimetallalgern gelagert, welche aber auch den propschub aufnehmen müssen, bei 50kW und 1000 umin des props etwa um die 500 kg. eventuell an den stirnseiten vorn und hinten entsprechende gummimetallager in axialer richtung anbringen. alternativ konventionelles drucklager + elastikkupplung - Geräuschentwicklung... gehen im diesellärm unter - evtl. kleinerer Notgenerator, oder 2 gleiche parallel schaltbar... kleinere generatoren haben schlechtere wirkungsgrade als große aber kleiner notdiesel schadet niemals. wenn man den aufwand nicht scheut kann man eine große batteriebank einbauen. dann kann man mittels eines statischen drehstromumrichters auch mal kurzzeitig aus der batterie fahren. alllerdings kostspielige lösung. betrachte das ganze nur mal als ideenkeime...  holger
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jack of all trades - master of none
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#7
17.10.2006, 19:57
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#8
17.10.2006, 21:20
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Hab ich, danke, ich will aber keinen Elektroantrieb, sondern einen
Elektro-Diesel-Antrieb. Also Diselmotor mit Generator als Powerstation, und angeschlossenem Elektromotor als Antrieb an der Welle.
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ...
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#9
17.10.2006, 21:53
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 Sorry, aber WAS willst Du denn noch ??? 
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#10
17.10.2006, 23:03
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Hallo Klaus,
kann mich der Meinung von Thorsten nur voll und ganz anschließen. Was willst Du denn noch? Für nen permanenten Landanschluß müsstest Du Dir dann aber ne ganz große Kabeltrommel anschaffen.Könntest Dir dann aber den Dieselmotor sparen  Heinrich
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#11
18.10.2006, 05:23
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moin,
lass den SCHEISS SEIN !!! du handelst dir nur unnütz ärger ein. ich will auch immer die eierlegende wollmilchsau und habe dieses thema auch durch. katamaran, 2 e-antriebe ein generatot etc.. zuviel komponenten und gewicht ohne sinn. mach einen diesel rein mit dem 4kW-satz von fischer-panda. der kostet so ca. 3000 euronen und ausreichende batterien für deine bordversorgung, so minimum 300 AH. du wirst weniger basteln und mehr fun haben und das ist es doch oder was ??? bis denn
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theorie und praxis sind theoretisch gleich, aber praktisch nicht !!! rechts-schreibfehler sind gewollt und deswegen mit voller Absicht erstellt. wer welche findet, darf sie behalten, verschenken oder auch versteigern.
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#12
18.10.2006, 09:59
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@Holger, danke, leider hatte ich Dein Posting übersehen
, deshalb die Antwort an Eddi in dieser Form.So wie Holger das beschreibt, sollte die Richtung werden. Mit den 3 Punkten oben wären meine Wünsche erfüllt. (@Alle: Bitte ob der Verwirrung um Nachsicht). Zusammengefaßt (bisher) 1. Brauche einen Antrieb. 2. Habe Motorposition so wie in der HP konzipiert, bekomme aber damit das Problem mit der Welle. Könnte ich einen E-Motor (oder Hydromotor) montieren, würde die Welle ca 10 Grad nach oben steigend liegen, aber mit der brauchbaren Länge von ca. 180, ohne ein drittes Lager anbringen zu müssen. Außerdem hatte ich die Konstruktion unseres "Hinterteils" schon auf einen großen Prop ausgelegt und könnte mit dieser Art von "Drehmomentwandler" das noch besser ausnützen. 3. Wegen der Stromversorgung mache ich mir die wenigsten Gedanken, sind sehr sparsam. Bei FP habe ich verstanden, daß die nicht mit 50-60Hz den Motor UND den Gen betreiben, somit benötigt man noch ein Teil dazwischen um die übliche Frequenz für 200V-Geräte zu bekommen. Dies war mir nicht ganz klar. Zwei Gens waren nur eine Überlegung, weil im Kanal benötige ich wahrscheinlich meist nur so an 10 bis 25 KW. Da würde der geringere Wirkungsgrad evtl. sogar "rausfallen". Bitte nur um etwas Geduld, um meine Wünsche im benötigten Umfang rüberzubringen und danke jetzt schon für weitere Kommentare.
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ...
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#13
20.10.2006, 13:44
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Hab da noch einiges gefunden...
Web Letter YM Plus Interessant sind im 2. Artikel die Anmerkungen über die beiden verschiedenen Systeme (FP - Solomon) und die "von wegen bis zu 800 V..." Hat jemand zufällig die Yacht Monthly Ausgabe Dez 05 (Jan 06) mit dem Report von Nigel Calder ?
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#14
20.10.2006, 14:28
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Zitat:
MFG René
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MFG René 
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#15
20.10.2006, 14:37
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Nein, gerechnet habe ich noch nix
Infos über Hydrauliksysteme habe auch schon einiges, u.a. eine ausführliche Zusammenstellung von IBO, Swisshydro, Rexroth, Kräft ... Wäre sicherlich eine Lösung und da ich vor kurzem eine Einschätzung eines Vermieters von Booten gehört habe, daß das einzige Problem, das sie haben durchgescheuerte Schläuche sind, wäre es gar nicht unrealistisch für mich. Im jetzigen Baustadium, wäre ein realistischer Ausblick auf ein System von Vorteil, um das eine oder andere beim Bau zu berücksichtigen.
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