Indenor Vetus P4.25 und PRM Delta -Problem

[Tobaran]

Hallo zusammen,

wie der Thementitel schon aussagt habe ich ein Problem mit dem Getriebe.
Ich habe ein Boot übernommen in dem ein solcher Indenor werkelt. Nun kennt sich fast auch kein Motorentechniker mehr so richtig mit den betagten Dingern aus und jeder gibt irgendwelche Ratschläge und sagt was falsch ist.... also selber machen.

Mein Problem:
Im Standgas klingt das Getriebe wie ein Sack Muscheln, läuft aber und erzeugt auch Vortrieb. Laut Drehzahlmesser hab ich das Standgas nun von 600 auf etwa 750 -800 erhöht. Der Motor läuft nun schon mal etwas ruhiger.
Ich wollte gerade Atf ins Getriebe kippen (hatte ich im Boot gefunden und war vermutlich auch im Getriebe drin) als es mir kam das Getriebe mal zu googeln.
Dieses PRM Delta 30 Getriebe gehört wohl zu den wenigen Getrieben in den kein Atf darf. Also altes mittlerweile schwarzes Öl raus (wie lange das nicht gewechselt wurde kann ich nicht sagen da ich den Vorbesitzer nicht mehr fragen kann) und neues 15w40 rein.
Die Geräusche sind leider immer noch da, verschwinden aber wenn man über eine Drehzahl von 1000 geht.
Ist das Getriebe nun definitiv hin oder kann man da noch etwas kompensieren evtl mit einem Öl höherer Viskosität.
Ich dachte an 10w60 oder besser noch 20w60.

Der letzte Techniker bemängelte dann den senkrecht angebrachten Ölkühler und sagte das wäre gar nicht gut. Die müssen waagerecht. Das sieht mir aber so aus als wenn das schon lange so ist. (siehe Foto)

Das PRM Delta Getriebe soll eigentlich sehr gut sein, da es sowohl vorwärts als rückwärts dank gleicher Übersetzung betrieben werden kann.

Das bringt mich gleich zum nächsten Thema- das Boot ist recht langsam. Mit 2000 Touren läuft es gerade mal 9kmh. Das find ich sehr gemütlich, zumal ich den alten Motor lieber etwas weniger drehen würde.
Laut Info ist eine linksdrehende 3Blatt Schraube drauf mit 22x13.
Als Alternative habe ich noch eine 4Blatt hier liegen mit 20x15. Ob die vlt besser wäre oder ob es anders Sinn macht die Schraube umdrücken zu lassen auf 22x14 oder 22x15.
Falls mir jetzt einer mit Daten kommt und berechnen will:
Boot wiegt etwa 14 Tonnen bei 10,5m Wasserlinie. (3,4m breit) Knickspant Rumpf.

Für Ideen zu beiden Themen bin ich dankbar

[sporty]

Hi ?
In unserer Aquanaut Beauty 1050 steckt die gleiche Motor-Getriebe Kombination. Das Boot ist 10,50 m x 3,35m bei 8,5 t Gewicht. Prop-Daten kann ich nicht sagen. Bei 9 km/h dreht der Motor 1600/min. Erscheint mir ok. Die zulässige Drehzahl ist 2500/min und die dreht der Motor auch einwandfrei.
Wobei wir das nicht wirklich genutzt haben. Nur Mal so zum Test probiert.
Die Kombi funktioniert sehr gut und das Öl wird regelmäßig gewechselt.
Das schwarze Getriebeöl deutet mir auf Überhitzung hin. Evtl. ist das Ganze etwas überlastet wegen Gesamtgewicht? Dazu noch das falsche Öl. Der Getriebeölkühler liegt bei uns übrigens horizontal.
Dickeres Öl wird die Geräusche vermindern, das Schaltverhalten verschlechtern und die Ursache der Geräusche nicht beseitigen.
Hilft Dir nicht viel weiter. Sind nur meine Überlegungen zum Thema.

[Tobaran]

Ich bin mir gar nicht sicher ob die Drehzahl richtig angezeigt wird. Der Vorbesitzer hat mal Lichtmaschine erneuert, ich hab die alte im Boot gefunden.

Was habt ihr denn für einen Spritverbrauch bei normaler Marschfahrt und welches Öl fahrt Ihr?

Laut Drehzahl geht meiner bis 3000 hoch.

[sporty]

Hi ?
Bei meinem Beitrag ist ein Fehler eingebaut. Die Maximaldrehzahl ist 3200/min.
2500 ist nicht richtig.
Als Motoröl fahren wir 15W40. Der Kraftstoffverbrauch ist 1,8l/h bei 9 km/h.
Gemittelt über 120 BSt.

[Tobaran]

1,8/Liter? Da bin ich aber meilenweit von weg.
Das erscheint mir auch recht wenig. Das würde ich mir aber wünschen, da ich einen Motor mit so geringem Spritverbrauch gefahren habe.

Was hast Du denn für eine Schraube da drauf?

[Tobaran]

Laut Gröver ist der Propeller falsch, ein 4Blatt mit 21x16 wäre richtiger.
Ich werde jetzt versuchen das Boot aus dem Wasser zu holen und die Schraube auf 15 hoch drücken zu lassen.

[hermann.l]

Zitat von Tobaran

Laut Gröver ist der Propeller falsch, ein 4Blatt mit 21x16 wäre richtiger.
Ich werde jetzt versuchen das Boot aus dem Wasser zu holen und die Schraube auf 15 hoch drücken zu lassen.

Du hast 3:1 Untersetzung , also ca. 670 Upm am Prop. Dann rechne mal
bei 13" Steigung , was du bei realistischem Slip von 40% an Fahrt machst !
Kommt 8 kmh bei raus. Bei 30 % Slip sinds knapp 9,5 kmh.
Das ist dein aktueller Zustand. Vergrößern der Steigung erhöht die
Geschwindigkeit , falls die Maschine die erforderliche Leistung und
Drehmoment liefern kann. Da liegt deine Grenze . Selbstverständlich
ist ein langsam laufender Prop immer besser (hohe Getriebeuntetsetzung)
als ein Schnellläufer . Mit 16" Steigung hättest du (rechnerisch) ca.
11.5 kmh. Ich bin mir nicht sicher , ob der 4.25 bei 2000 Upm
erforderliche Leistung/Drehmoment bereitstellen kann. Dein
Klopper ist schwer.
Vergleich : Mein Objekt. 10 m 10 tonns Motor kann bei 2000
max. 40 Ps liefern. 2.5 : 1 Getriebe . 21" x 17 " Prop. 4Blatt.
Läuft bei 2000 Upm 12.5 kmh. Bei 1600 Upm 10.5 kmh.
Kannst selbst mal nachrechnen , wie groß bei mir der Slip ist.
Deiner ist ca.30% , falls deine Drehzahl und Geschwindigkeit
richtig sind.
Viel Erfolg

[Tobaran]

Also bis jetzt merkt man das der Motor mit der Schraube eher unterfordert ist. Ich denke (und hoffe) das es realistisch ist die 3Blatt Schraube auf 15er Steigung hochzudrücken. Es reicht mir, wenn der Motor von der Drehzahl runter kommt und ich den gemütlich mit etwa 1600 Touren im Normalbetrieb fahren kann. Wenn er denn damit 7-8kmh erreicht, dann bin ich schon glücklich.

Ich habe beim letzten Getriebecheck und einstellen der Schaltungszüge auch gesehen, das die Welle sehr lange nachläuft wenn der Motor schon ausgekuppelt ist. Das deutet für mich darauf hin das dort wenig Schub passiert.

Auch hinter dem Boot passiert recht wenig im Wasser. Keine Blasenbildung durch Kavitation und auch recht wenig Verwirbelungen. Das war bei meinem alten Boot ganz anders.

Also Deine Werte sind ja traumhaft.
Was macht denn bei meiner Bootsgrösse ein 3 zu 4 Blatt Propeller für einen Unterschied aus? Also Gröver hatte auf 21x16 bei 4 Blatt ausgerechnet. Vorhanden ist ja nur ein 3Blatt mit 22 Zoll

[hermann.l]

Moin.
Da ich nur diesen einen Prop nutze , gibts keine Vergleichsmöglichkeit.
Ein 4Blätter soll ca. 5% weniger Durchmesser brauchen als ein 3Blätter.
Mit 15" Steigung bekämst du rechnerich ca. 15% Geschwindigkeitszuwachs ,
wenn der Motor genügend Leistungsreserve bei der Drehzahl hat.
Viel Erfolg.

[Tobaran]

@hermann

Da Du Dich mit der Berechnung offenbar gut und besser auskennst als ich, kannst Du mir mal bitte etwas berechnen?

Ich stehe kurz vor Urlaub mit dem Boot und bin am tüfteln ob ich es noch schaffe einen Krantermin kurzfristig zu bekommen und dann die Schraube noch vorher wegzubringen.
Ich habe aber noch eine 20x15 hier in 4Blatt liegen.
Würde ich mich mit der verbessern zu der 3Blatt in 22x13 bei selbigen Daten also gleiches Schiff?

[hermann.l]

Zitat von Tobaran

@hermann

Da Du Dich mit der Berechnung offenbar gut und besser auskennst als ich, kannst Du mir mal bitte etwas berechnen?

Ich stehe kurz vor Urlaub mit dem Boot und bin am tüfteln ob ich es noch schaffe einen Krantermin kurzfristig zu bekommen und dann die Schraube noch vorher wegzubringen.
Ich habe aber noch eine 20x15 hier in 4Blatt liegen.
Würde ich mich mit der verbessern zu der 3Blatt in 22x13 bei selbigen Daten also gleiches Schiff?

Sicher . Die 20" Vierblatt entsprechen etwa 21" Dreiblatt. Und du hast
Ne fertige 15" Steigung. Wirst statt 9 bei ca. 10.5 kmh landen. Der größere von Gröver wird wohl
besser sein , dafür ist der vorhandene erstmal kostenfrei. Geht um ca. 1000 Mäuse.
Alles immer unter der Bedingung , dass 1) der Motor die erhöhte
Leistungsaufnahme vom Prop bringt und 2) der schwere Kahn mit
der "großen" benetzten UW Fläche mitmacht , wovon ich ausgehe.
Hau dad Ding druff.
Vorrangig ist aber dein Getriebeproblem

[Tobaran]

Also Du meinst es ist sinnvoller die 4 Blatt zu nutzen statt die 3Blatt (22Zoller) auf 15 hochdrücken zu lassen?

[Tobaran]

Ich hätte für heute Nachmittag einen Krantermin zum Schrauben demontieren.

Beide Varianten sind möglich, vorausgesetzt der WellenKonus ist identisch.
1. die in Reserve liegende 4 Blatt in 20x15 zu montieren
2. die 3 Blatt umdrücken zu lassen auf 22x15

Ich bin etwas ratlos was die bessere Variante ist. Günstiger ist sicher die 4Blatt zu montieren.

[hermann.l]

Zitat von Tobaran

Ich hätte für heute Nachmittag einen Krantermin zum Schrauben demontieren.

Beide Varianten sind möglich, vorausgesetzt der WellenKonus ist identisch.
1. die in Reserve liegende 4 Blatt in 20x15 zu montieren
2. die 3 Blatt umdrücken zu lassen auf 22x15

Ich bin etwas ratlos was die bessere Variante ist. Günstiger ist sicher die 4Blatt zu montieren.

Das Ergebnis wirst du nie kennenlernen , wenn du nur eine Variante
probierst.
Die kostenlose Lösung ist der vorhandene 20x15 .
Der umgedrückte 22x15 bekommt ja nur seine Flügel etwas verdreht , er ist
im Vergleich zu einem "echten" mit 15" Steigung schlechter . Seine Flügel
bekommen an jeder Stelle denselben Steigungswinkel Zusatz. , damit ist
der Anstellwinkel der Blätter , der ja von der Wurzel zur Blattspitze kontinuierlich
abnimmt , nicht mehr überall optimal. Wird i.A. auf 70% der Blattlänge
angepasst , also bei ca. 20 cm ab Nabenmitte. Dort hast du dann 15" Steigung.
An den Blattspitzen durchaus 16 oder 17 " .
Wenn der 4Blatt 20×15 passt , ist doch erstmal ok. Der arbeitet eh wie ein 21x15
Dreiblätter . Die Unterschiede liegen dann eh nur im Bereich wenige 100m pro Stunde.
Dennoch ist immer ein größerer langsamer laufender Prop besser. Der Motor
muss nur mitmachen können , da liegt letztlich der bestimmende Faktor.

[Tobaran]

Wenn Du sagst ein grösserer wäre besser, dann meinst Du den 22Zoll?

Was mich ankotzt ist der hohe Spritverbrauch wenn wir diesen Motor mit hoher Drehzahl fahren. Derzeit muss ich mit mindestens 2300 fahren wenn ich nicht schleichen will. Mein Ziel ist den Motor von der Drehzahl runter zu bekommen. Demnach müsste ich dann wohl eher die 22er verbiegen lassen......oder geht der 4 Blatt auch dafür?

[Koni205]

Was willst du denn jetzt noch hören?!? Was welcher Propeller bewirkt wurde doch nun ausgiebig erläutert.

Im Endeffekt kann dir die Entscheidung niemand abnehmen. Wähle die Option die für dich am besten ist bzw. mit der du dich am wohlsten fühlst.

Ich habe das Gefühl du versteifst dich so auf den umgedrückten 22x15 und wartest nur darauf das jemand sagt: "Ja, nimm den."

Mit dem 20x15 hat du nen "echten" 15er, der zwar 2 Zoll kleiner ist aber dafür ein Blatt mehr hat und kostenlos vorhanden ist. Der 22x15 hat keine "echten" 15" aus den o.g. Gründen.

Ja lieber Tobaran, du musst dich jetzt entschieden.

[Tobaran]

Ja, vermutlich hast Du recht, ich hab mich etwas auf das umdrücken versteift, da dies der ursprüngliche Plan war.

Wenn der Konus passt, werde ich wohl den echten 4Blatt verwenden. Mehr Schub dürfte der alle male liefern.
Sorry, stehe hier etwas unter Stress:
Arbeiten, danach noch Boot fertig machen (Ölwechsel, ausräumen etc) und nun noch diese Propellersache. Sonntag wollen wir in Urlaub starten.
Das schlaucht etwas.

Vielen Dank für Eure Hilfe und Tipps.....

[Tobaran]

1. kommt es anders, 2. als man denkt.

Dieser Spruch hat was passendes.....

Update:
Vielen Dank für alle Tipps. Gestern dann das Boot rausgeholt. Der von der Werft war etwas am lachen als er die Schraube gesehen hat:


Imho war die Angabe des Vorbesitzers leider falsch. Installiert war eine 20x13 in 3 Blatt und größer geht auch nicht mangels Platz. Der Konus passte glücklicherweise auf meine neue 4Blatt. Also habe ich jetzt 20x15 flatschneu installiert in 4Blatt. Da diese nun rechtsdrehend ist musste ich gestern noch beide Steuerstände mit den Zügen ändern, das Getriebe geht glücklicherweise in beide Richtungen gleich.

Erste Fahrversuche waren schon mal deutlich anders. Die Drehzahl endet nun allerdings laut Anzeige bei 2600 Touren -Endlich kommt aber Schub auf die Schraube und es passiert was. Also im Schnitt sind es wohl nach erstem Eindruck etwa gute 1,5 kmh mehr. Ich konnte aber nicht lange probieren.
Der von der Werft sagte, die 3Blatt umdrücken auf 20x15 wäre besser und bringt noch mehr Geschwindigkeit.
Da sind wir dann wieder beim alten Thema. [emoji6]

[Koni205]

Interessant was draus geworden ist.

1,5 km/h mehr hört sich erstmal nicht viel an. Aber bezogen auf die 9km/h die du oben nanntest sind es immerhin über 15% mehr Geschwindigkeit.

Ich denke mit dem 20x15 4-Blatt hast du schon eine gute Wahl getroffen. Bei so einem schweren Kahn ist ein 4-Blatt mit mehr Schub sicher von Vorteil gegenüber noch 0,5 km/h mehr zum 20x15 3-Blatt.

[hajobo]

Bei so einem Verdränger sind Geschwindigkeiten bis 9 kmh kraftstoffsparend.


Alles darüber hinaus verdoppelt oder verdreifacht den Verbrauch.


Ich habe in unserem Boot den Indenor 4.90 mit 52 PS. Bei 9 Kmh dreht der 2000 Rpm. Verbrauch 2,3 Liter Diesel pro Stunde.


Viele Grüße


Harald

[Tobaran]

Ab Sonntag fahre ich damit in Urlaub und dann werde ich mal den Verbrauch ermitteln.

[hermann.l]

Zitat von Tobaran

Ab Sonntag fahre ich damit in Urlaub und dann werde ich mal den Verbrauch ermitteln.

Moin.
Ja das mach mal. Dein Dilemma ist , dass kein optimaler Prop passt.
Du willst langsam laufenden Motor , ok. Du hast 3:1 Getriebe , auch sehr
gute Voraussetzungen für einen relativ guten Prop Wirkungsgrad.
Aber , dazu brauchts dann ein großen Prop . Mit D = 20" maximal geht
nur über eine (viel zu) große Steigung H ca. 18 - 20 " . Das wird dann aber
nix , weil der Langsamläufer (viel) zu wenig Druckfläche hat und als Mixer arbeitet.
Ich habe nur 2,5 : 1 Untersetzung und fahre 21" × 17" , bei 3:1 bräuchte ich
Wohl schom 23" x 19 oder 20" . Mit H = 17" fahre ich bei 2000Upm , also
800 Upm am Prop je nach Beladung 12.5 - 13 kmh . Du nur gut 9kmh . Mit deiner
jetzigen 15" Steigung immerhin wohl schon die prognostizierten 10.5 bis 11 kmh.
Bei mir reichen dazu ca. 1500 bis 1600 Upm . Habe OM602 mit Pmax 90Ps
4500 Upm bzw. gut 40 Ps bei 2000Upm. Drehmoment gut 150Nm.
Meine Dauerfahrt liegt im Bereich 1600 bis 1800 Upm .
Übrigens , erst nach einem extrem umfangreichen Umbau meines Bootes
im Heckbereich habe ich Platz für einen großen Prop. Maximal kann ich
23" Durchmesser verbauen. Vorher passte nur ein 19 Zöller , der bekam dann
auch am 3:1 Getriebe 28 " !!!!! Steigung !!! Da hätte ein 25x21 drauf gemusst.
Maschine machte 100Ps bei 2300 Upm . Also lief die Gurke lahm , knapp 11kmh
bei 550 Upm am Prop . und soff 7 Liter pro Stunde also 65 Liter auf 100 km.
Jetzt bei Marschfahrt im Bereich 11 bis 12 kmh sind es ca. 35 Liter auf 100km .
Habe alle Verbräuche von 27 Jahren LKW Maschine mit über 40.000 km aufsummiert.
Ca. 26.000 Liter . Waren dann 65.4 Liter pro 100kmh einschließlich Dümpeln z.B.
an Schleusen.
Jezzt nach 11 Jahren Mercedes OM602 Pkw Motor ca.15.000 km
und ca. 5200 Liter . Knapp 35 L pro 100km einschließlich Dümpeln.
Mit dieser Maschinenanlage hätte ich in den vorherigen 27 Jahren also
14.000 Liter weniger verbraucht ��������������.

Daran ist natürlich gut erkennbar , dass der jetzt erhenlich besser
angpasste Prop einen sehr entscheidenden Einfluss hat :
1. Deutlich höhere Geschwindigkeit (ale Anlage knapp 12 , neu knapp 14)
2. Nahezu Halbierung des Verbrauchs.
Noch besser wäre ein 32" Prop am 6:1 untersetzten Getriebe. Der Prop Wirkungsgrad läge dann bei 70 % (jetzt nur max. 40%)
Aber das ist natürlich Utopie. Der 19x28 Prop hatte gut 20 % !
So , jetzt ist erstmal Bootfahren angesagt , nicht nur darüber sabbeln.
Virl Erfolg.

[Tobaran]

Das war mal ne Menge Info und Erfahrung.

Ich hab noch alte Unterlagen im Boot gefunden, die auf einen 2,1 Liter Diesel hindeuten, das wäre dann eine schwächere Ausführung des Indenors ..... egal, mal sehen wie er sich jetzt im Urlaub verhält.

[hermann.l]

Gute Fahrt.

[sporty]

Hi ?
Wenn es ein 4.25 ist dann hat die Maschine 4 Zylinder., 2,5 l Hubraum und 62 PS.
Die 2,1 l Motoren waren rot lackiert (ohne Gewähr).