eiche verleimen, aber wie? - boote-forum.de

Reno · #1 25.08.2006, 12:43

hallo leute,
mit was für leim verbinde ich eiche untereinander. die leimungen erfolgen sowohl im über als auch unterwasserbereich. es sollen ausgetauschte bzw geschäftete planken eines karaweelbeplanketen sportmotorboots verleimt werden. leider findet man in der literatur nur den hinweis, das sich eiche schwer leimen läßt, aber kaum einen hinweis womit. ich dachte ursprünglich an epoxy-verleimung, nur wird auch bei diesem produkt auf die schwierige Verleimung hingewiesen. wie mache ich es nu richtig?
gruß reno

Peter R · #2 25.08.2006, 16:44

Hallo Reno!

ich war vor dem selben Problem, habe aber trotzdem Epoxy genommen und es hält bombenfest.
Die Eiche sollte halt trocken sein! Bei den Schäftungen bin ich 2/3 x vor der Verleimung mit einem 40er Papier darübergegangen um ein paar Riefen hineinzubekommen. Dann mit "ungefülltem" = reinem Epoxy vorbehandeln, sodass das Epoxy richtig in das Hirnholz eindringen kann. Sowie das Epoxy nicht mehr klebt, aber sich mit dem Daumennagel noch eindrücken lässt, einen richtigen "Kleber" anmachen: Epoxy + Füllstoff und beide Seiten einstreichen. Zusammenklatschen und befestigen, aber ja nicht zu fest!!! Sonst drückt es dir das Epoxy heraus.

Es gibt noch eine Regel: eine gute Epoxyverklebung hat eine sichtbare Naht!

LG Peter

the_sailing · #3 28.08.2006, 07:15

HAllo Reno,
ich kann dem nur zustimmen. Wir haben hier schon verschiedene experimentierfreudige Kunden gehabt, die mit EP Klebungen durchgeführt haben. Es gibt da unterschiedliche Rezepturen für diese Anwendung. Also das mit dem ungefüllten Harz als Primer ist ok, nur die Saugfähigkeit von Eiche ist gering. Deshalb evtl. das EP(die Mischung) als Primer mit Alkohol verdünnen. Klebetest für Primer, "Wenn es wie Tesa bei der Fingerprobe klebt".
Mach am besten ein paar Abreißstests vorher. Grobes Papier schafft eine größere Oberfläche, gut für die mechanische Haftung. Als Füllstoff kann man dann entweder ein EP-Harz nur mit Thixotropierpulver andicken oder Hohlglaskugeln noch zusätzlich dazu mischen. Ohne Thixo könnte das Harz aus dem Gemisch "rausfallen". Man kann auch mit trockenem Holzschleifstaub das Gemisch ansetzen. Wenn Du eine neue Mischung hast, bitte mailen. Suche so Anregungen/Rezepte für unsere Hompage.
Pressung und ruhen lassen. Hier habe ich beim Bau meines Ruders Erfahrungen gesammelt. Das Ruder ist aus mehreren LAgen zusammengebklebt, ca. 3 m² Fläche. Die einzelnen Holzleisten habe ich dabei während der Härtezeit mit Schrauben fest angezogen. Anschließend dann die Schrauben wieder raus, da Eiche bei Eisen schwarz wird. Das was als zuviel rausgekommen ist, habe ich mit einen scharfen Stechbeitel im lederartigen Zustand entfernt. Man konnte natürlich die Leimfugen erkennen, aber die waren in normaler Strichstärke nur vorhanden. Bei der Beplankung nimm besser kleine Sperrholzreste als Andrückhilfe, wenn Du Schrauben einsetzt. Für meinem Innenausbau habe ich mir Messingschrauben besorgt, die aber nach der Verleimung sichtbar bleiben sollen. Da werde ich auch eine dünne Sperrrholzleiste zwishcen Schraubenkopf und Holz setzen um etwas mehr Druck auf die Fläche zu bringen. Das Sperrholz anschließend entfernen und die Schraube als Sichtelement ganz reindrehen.

Peter R · #4 30.08.2006, 22:16

Zitat:

Zitat von the_sailing

...habe ich dabei während der Härtezeit mit Schrauben fest angezogen.

...dünne Sperrrholzleiste zwishcen Schraubenkopf und Holz setzen um etwas mehr Druck auf die Fläche zu bringen. .

Hallo Wilfried!

ich habe schon gemerkt, dass du ein Spezialist fuer Epoxy/Polyester bist. Deshalb eine Frage an dich:

Warum baust du bei Epoxyverklebungen so einen Druck auf?? Das haelt doch ohne Druck genauso oder??

LG Peter

the_sailing · #5 31.08.2006, 07:01

Hallo Peter,
es geht zwar auch um den Druck, aber hauptsächlich geht es mir darum, nicht zu dicke Harzschichten zu haben. Ich verkaufe zwar EP-/UP- und PU-Harze in meinem Geschäft und könnte jetzt sagen "viel hilft viel" aber das wäre irgendwie falsch. Den arme Laminate sind besser als fette Laminate. Im Wasser gilt bei uns eine Regel "Fett anfangen und fett aufhören" daziwschen wird bei einem Laminat versucht zum Optimum zu gelagen also Harz und Glasanteil in die Richtung 1:1 zu bringen. Im Handlaminat schafft man es auf 1,5 Harzanteile und 1 Teil Glas (Gewicht), mehr ist da nicht drin und hat man steile Flächen(Wände) geht man auch auf 2 und etwas mehr. Das gleiche sehe ich auch beim Leimen. Einen reinen Harzklumpen kann ich zersplittern lassen, aber habe ich erstmal Füllstoffe eingebracht, ist das schon etwas problematischer. Also eine dicke Harzschicht könnte da schon eher splittern und wenn diese nicht nötig ist um Riefen aufzufüllen kann ich auch darauf verzichten (Wie schon eingangs gesagt, ich verkaufe Harze). Ein weiterer Grund ist für mich, dass in der Härtungsphase es schon mal passiert, dass man an das zu klebende Teil drankommt. Wenn dann da Risse entstehen merkt man das nicht sofort. Es hält ja, aber wenn wirklich mal Last drauf kommt hat man vielleicht ein Problem. Also man sollte dann auch das Teil ruhig fixiert im Kleber stehen lassen und die Zeit abwarten. Bei meinem Ruder hatte ich den Vorteil, dass ich hier nicht unbedingt schrauben musste (außer bei störrischen Leiten um die in der Spur zu halten). hier konnte ich einfach Ballastblei draufpacken. Aber demnächst bei der Innenverkleidung muss ich die Holzleisten an der Wand und an der Decke fixieren. EInzige Alternative wäre dann das mit Latten abzustützen und dann nicht mehr durch das Boot zu kommen. Da sind Messingschrauben für mich die bessere Alternative und sehen auf Dauer auch gut aus. Rost ist dann auch kein Problem, höchsten das man Messing nicht so anziehen kann und auch vorbohren muss wegen der Festigkeit des Metalls, aber Edelstahl gefiel mir nicht.
Bei größeren Riefen sollte man dem EP-Harz nicht nur Cab-o-sil zur Thixotropierung sondern auch Hohlkugeln als Füllstoff zusetzen. Reines Harz ist nach meiner Erfahrung zu spröde und Gießharz zu teuer. Wenn mein Lieferant bald in die Pötte kommt, habe ich da evtl. auch noch eine bessere Alternative als EP-Harz. Wir entwickeln aktuell eine Klebemöglichkeit mit PU-Harz, ähnlich Sika. Der Unterschied ist dabei aber, dass wir hier ein 2-k-System einsetzen, also eine Doppelkartusche mit einem statischen Mischer. Die härtezeiten sind zwar ähnlich und wir haben hier schon erste Klebeversuche mit Betonplatten gemacht, die einwandfrei halten. PU hat höhere Klebekraft und bleibt flexibel, aber auch hier würde ich eine Pressung vornehmen.

Peter R · #6 31.08.2006, 10:33

Zitat:

Zitat von the_sailing

Hallo Peter,
Wir entwickeln aktuell eine Klebemöglichkeit mit PU-Harz, ähnlich Sika. Der Unterschied ist dabei aber, dass wir hier ein 2-k-System einsetzen, also eine Doppelkartusche mit einem statischen Mischer. Die härtezeiten sind zwar ähnlich und wir haben hier schon erste Klebeversuche mit Betonplatten gemacht, die einwandfrei halten. PU hat höhere Klebekraft und bleibt flexibel, aber auch hier würde ich eine Pressung vornehmen.

Danke Wilfried für deine Ausführungen! Ich klebe mit einer Mischung aus Silica + Fasern jedoch ohne erhöhtem Anpressdruck. Das hat sich vor allem bei Schäftungen und Laschungen hervorragend bewährt. Reiss bzw. Bruchproben (ich gebe zu mit unzureichenden Mitteln!!!) habe dabei ergeben, dass das Holz reisst, die Verklebung aber erhalten bleibt...

übrigens: dein Pu 2 K System in der Doppelkartusche gibt es bereits seit längerem - nur: das kostet ein "Schweinegeld". Gibt es meines Wissens mit 2 verschiedenen Härtern. Ich verwende das Zeug nur in Ausnahmefällen, da die Restauration meines Holzbootes sowieso Unsummen verschlingt und ich es nicht unbedingt noch "vergolden" will.

Wenn du willst, dann schicke ich dir eine PN mit dem Namen des Produktes und des Herstellers.

LG Peter

Reno · #7 31.08.2006, 11:51

hallo leute, danke für die tips. werde euch auf dem laufenden halten. die verklebungen werde ich mit epoxy machen. bin irgendwie erleichtert, denn damit habe ich genügend erfahrungen bei der restaurierung meines panthers gesammelt.
übrigens, als füllstoff wurde mir damals talkum empfohlen. ist vom preis-leistungsverhältnis nicht zu verachten. habe so mein ganzes boot gespachtelt. das gemisch lässt sich super ver- und bearbeiten. bisher habe ich null negative erfahrungen (2saisonen nach restauration im wasser)
gruss reno

Reno · #8 31.08.2006, 12:12

übrigens, hierum geht es. das ist das korpus delikti
gruss reno

Peter R · #9 01.09.2006, 10:37

Hallo Reno,

... ist wirklich gut gelungen dein "Corpus delicti" - auch ich habe "Talkum Puder" genommen, wenn meines einmal "undicht" war und um einen roten Popo zu vermeiden.....

Spass beiseite: wirklich schön dein Boot! - halte uns ein wenig auf dem Laufenden über deine Arbeiten. Ich habe auch so etwas ähnliches in Arbeit, nur ein wenig grösser...

Zeig 1 x was du verleimen willst

LG Peter

Falk R110 · #10 06.01.2007, 22:04

Hallo in die Runde!

Hatte zwar bereits einen anderen Beitrag zum Thema eröffnet, hab aber durch einen Hinweis diesen dann hier gefunden und möchte mich der Diskussion mal anschließen.

Kurz aber nochmal vorab zum Vorhaben: Ich bastel mir gerade einen Schwertkasten für meinen Jolli. Wie alles besteht auch dieser aus verschiedenen Teilen, die sowohl miteinander verklebt, als auch verschraubt bzw. genietet werden sollen. Zum ersten mal möchte ich nun für die Verklebungen Epoxy ins Spiel bringen und bin damit auf dem Gebiet noch recht unerfahren.

Wie bei Reno auch besteht mein Jolli aus Eiche und so auch der Schwertkasten. Das Problem der Anwendung von Eiche wurde ja nun bereits diskutiert, trotzdem wollte ich mir hier gerne nochmal ein paar Tipps abholen.

Meine Bedenken bei der Verklebung mit Epoxy waren bisher, dass diese ja eine relativ steife Verklebung ist. Somit dachte ich, dass es nicht gut ist, Teile miteinander zu verkleben, die viel mit Wasser in Berühung kommen. Aber da scheinen meinen Bedenken ja doch unbegründet, oder?

Gibt es bei Verklebung mit Epoxy sonst eigentlich noch was prinzipielles zu beachten?

Schöne Grüße
Falk

Tide · #11 07.01.2007, 01:51

Vielleicht sollte nicht unerwähnt bleiben, daß in der Literatur* auch die Meinung vertreten wird, daß Epoxy nicht das Wundermittel ist, als das es (manche) Händler gerne anpreisen. Trotz der unbestreitbar interessanten Eigenschaften spielt gelungenes Marketing eben auch eine Rolle. Gegen Epoxy wird u.a. vorgebracht:

- nicht wasserbeständig
- Gesundheitsschädlich
- nicht temperaturbeständig
- nicht zur Verarbeitung mit Eiche, Teak oder Ahorn geeignet
- nicht feuerbeständig
- teuer
- Mischungsverhältnis muß genau beachtet werden
- Verarbeitung abhängig von Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit
- nicht UV-beständig

Als Alternative bieten sich die langzeiterprobten Resorzinharze an. Insbesondere Aerodux 500 (früher Ciba Geigy, jetzt wohl DynaChem). Im Gegensatz zu den älteren Resorzinharzen erfordert es keinen hohen Anpressdruck, allerdings sind die Lückenfüllqualitäten nicht mit Epoxy vergleichbar und die Naht ist farblich abgesetzt.

___________
*Vergleiche: Pardey; Details Of Classic Boat Construction- The Hull; Appendix C, Superior Adhesives For The Millenium; 487ff.

Falk R110 · #12 07.01.2007, 12:35

Hallo Tide!

So wie ich das nun hier lese, sollte man bei einem Eiche Boot also nicht unbedingt den Einsatz von Epoxy vorziehen?

Wie schaut es prinzipiell den mit der Anwendung von PU-Leim aus? Habe damit zwar bereits gearbeitet (ka wie der nun genau hieß), aber bisher nur für einfach Dinge. Hielt aber auf jedenfall bombenfest.

Na ich werde mal zum Händler meines Vertrauens stiefeln und mich mal erkundigen, was man für meine Zwecke am besten anwendet.

Schöne Grüße
Falk

Reno · #13 25.04.2007, 12:45

hallo leute, zu dem projekt gibt es einiges neues. haben herausgefunden, woraus das boot gebaut wurde. es ist okume.
in dieses boot hatte ich mich ja verliebt, wie es mit der liebe aber so ist, kommt manchmal doch was besseres daher. getreu dem spruch :
"prüfe wer sich ewig bindet, ob sich noch was besseres findet"
und so war es. ich habe mich aus verschiedenen gründen für ein anderes projekt entschieden.
es ist ein hinterkajütboot im style eines "venedig-wassertaxis" (6,10x2,00) welches eine wesentlich bessere grundsubstanz hat, und vor allem familienfreundlich ist. weiterhin vereint dieses boot zwei mir angenehme dinge. das klassische runaboat-feeling mit der bequemlichkeit eines kajütbootes. mehr dazu in einem neuen beitrag.
kurzum, das hier erwähnte boot verläßt sobald sich ein interessent gefunden hat meinen hof. zwar irgendwo schweren herzens, aber alles kann man halt nicht immer haben. danke noch mal für eure tips bis hierher, die ich natürlich auch bei meinem neuen umsetzen kann
gruss reno

seneca · #14 25.04.2007, 21:37

Zitat:

Zitat von Tide

Vielleicht sollte nicht unerwähnt bleiben, daß in der Literatur* auch die Meinung vertreten wird, daß Epoxy nicht das Wundermittel ist, als das es (manche) Händler gerne anpreisen. Trotz der unbestreitbar interessanten Eigenschaften spielt gelungenes Marketing eben auch eine Rolle. Gegen Epoxy wird u.a. vorgebracht:

- nicht wasserbeständig -> in ausgehärtetem Zustand absolut wasserbeständig, im Gegensatz zu Polyester Harz - wer sagt denn das Gegenteil ?
- Gesundheitsschädlich -> was soll das - ist JEDER 2K Kleber, solange er nicht aushärtet !
- nicht temperaturbeständig -> siehe Hersteller White Paper, stimmt so einfach nicht
- nicht zur Verarbeitung mit Eiche, Teak oder Ahorn geeignet - verschiedene Projekte beweisen das Gegenteil!
- nicht feuerbeständig - ist GFK besser? - außerdem Holzboot ! ! was soll dieses Argument ??

- teuer -> stimmt , relativ gesehen!
- Mischungsverhältnis muß genau beachtet werden -> kein Problem, wer würde bei seinem Schiff nicht sauber arbeiten (Waage!) ??
- Verarbeitung abhängig von Umgebungstemperatur und Luftfeuchtigkeit -> schon mal bei Minusgraden mit Polyester gearbeitet ? -> kein Argument s.o.

- nicht UV-beständig -> Lackieren oder AF sowieso erforderlich!

Als Alternative bieten sich die langzeiterprobten Resorzinharze an. Insbesondere Aerodux 500 (früher Ciba Geigy, jetzt wohl DynaChem). Im Gegensatz zu den älteren Resorzinharzen erfordert es keinen hohen Anpressdruck, allerdings sind die Lückenfüllqualitäten nicht mit Epoxy vergleichbar und die Naht ist farblich abgesetzt. -> na sowas ?

Lücken ,in die Wasser / Feuchtigkeit kommen kann - sorry , lieber richtig und sauber, dann keine Lücken, eigene Erfahrung ! - auf Dauer auch günstiger ! !

Nochmals : Keine Angst vor Epoxy, gute Vorbereitung / Werkzeug und eine aufs Gramm genau Waage - kein Problem !

Fair Winds SENECA

___________
*Vergleiche: Pardey; Details Of Classic Boat Construction- The Hull; Appendix C, Superior Adhesives For The Millenium; 487ff.

Fair Winds SENECA

classicboatowner · #15 26.04.2007, 00:28

........möchte noch hinzufügen, das gerade die Resorzinharze bei Sonneneinstrahlung ihre grössten Probleme haben. Sie neigen unter UV-Einstrahlung sehr schnell zur Versprödung.

ach, hatte ich noch vergessen...........es gibt seit langer Zeit Epoxyd-Harze, die durchaus eine hohe UV-Beständigkeit besitzen.......

und übrigens, es gibt viele Meinungen in der Fachliteratur, oder die die sich dafür hält, es wird auch gerne viel theoretisiert.............bei der Arbeit mit Klebstoffen im Bootsbau zählen nur die Fakten.....

....und die sprechen schon seit Jahren für Epoxyd-Harze in allen möglichen Formen!