Autonomes fahren

[Tuckerboot-Lühe]

Zitat von Schwermatrose

Genau das ist das Problem.
Menschen verhalten sich unberechenbar.
Siehe mein Beispiel oben mit dem Kind und dem Radfahrer.
Das Auto würde nicht langsamer fahren wenn ein Radfahrer entgegenkommt und sich eine Person hinter parkenden Autos auf dem Bürgersteig befindet.
Wenn die Person dann spontan zwischen den parkenden Autos auf die Straße läuft kann es, trotz Sender, zu spät sein um einen Unfall abzuwenden.

Ja, das ist in der Tat ein Thema. Und das hatten wir hier auch schon angeführt bzw ale Problem genannt.


Da lassen sich schön Beispiele konstruieren um das zu verdeutlichen.
Kinder vs ältere Menschen, Kinder vs. Businessmenschen, Schafe vs Hunde, usw usw. Der Computer muss dann nach Regeln, die Programmierer ihm beigebracht haben, "entscheiden", wo er rein fährt. Natürlich immer unter der Annahme, dass es eine "verlustlose" Lösung wie Bremsen etc mehr gibt.

Beim Menschen kommt in solchen Fällen eine unberechnbare Spontanentscheidung - wie auch immer - zustande, für die man in den allermeisten Fällen nicht belangt werden kann. Beim autonomen fahren entscheidet dann aber ein Computer entsprechend des ihm beigebrachten Algorithmus. Und genau das bringt die von Schwermatrose genannten probleme hervor.

[Schwermatrose]

So richtig interessant wird es wenn ein Gutachter nachher feststellt das es gar keine dilemmatische Entscheidung war, sondern eine Fehlentscheidung, z. B. wegen eines Programmierfehlers.
Wenn durch die automatisierte Entscheidung ein Mensch getötet wurde, obwohl die Alternative nur Sachschaden verursacht hätte.
Wird dann der Programmierer belangt?

[derausdemnorden]

Zitat von coffeemuc

......
Weiterhin wird auch für Fußgänger eine Ausrüstungspflicht mit einem Funksender (oder ähnliches, z.B. im Handy integriert) kommen müssen, ......

Verdammt, Akku leer und das Ladekabel ist defekt. Ich darf nicht auf die Straße um mir ein neues Kabel zu kaufen.

Neee, so wird das Nix.

Der Chip muss in den Kopf, am besten gleich nach der Geburt implantieren.
Nur so läßt sich die Masse vernünftig steuern.

[derausdemnorden]

Zitat von Schwermatrose

Sehr interessant der Bericht der Ethik-Kommission.

Hier ein Zitat:
„Der Fahrer eines Wagens fährt eine Straße am Hang entlang. Der vollautomatisierte Wagen erkennt, dass auf der Straße mehrere Kinder spielen. Ein eigenverantwortlicher Fahrer hätte jetzt die Wahl, sich selber das Leben zu nehmen, indem er über die Klippe fährt oder den Tod der Kinder in Kauf zu nehmen, indem er auf die im Straßenraum spielenden Kinder zusteuert. Bei einem vollautomatisierten Auto müsste der Programmierer oder die selbstlernende Maschine entscheiden, wie diese Situation geregelt werden soll.“

Hier der gesamte Bericht.
https://www.auto-motor-und-sport.de/...kommission.pdf

Klasse, Maschinen sollen entscheiden wer leben darf und wer nicht
Ganz großes Kino, Matrix und Co lassen grüßen

[Canadachris]

Zitat von derausdemnorden

.....

Der Chip muss in den Kopf, am besten gleich nach der Geburt implantieren.
Nur so läßt sich die Masse vernünftig steuern.

Du lachst?... Das kommt bestimmt.

[coffeemuc]

Zitat von derausdemnorden

Verdammt, Akku leer und das Ladekabel ist defekt. Ich darf nicht auf die Straße um mir ein neues Kabel zu kaufen.

Neee, so wird das Nix.

bringt dir der Lieferdienst nach Hause.
Bis dahin wird es ohnehin keine Ladengeschäfte mehr geben wo man Kleinzeugs wie Ladekabel kaufen kann.


PS: Es soll sogar heute schon Menschen geben, die ein Ladekabel in Reserve vorhalten.

[coffeemuc]

Zitat von Schwermatrose

Das Auto würde nicht langsamer fahren wenn ein Radfahrer entgegenkommt und sich eine Person hinter parkenden Autos auf dem Bürgersteig befindet.

Doch, genau das würde es. So wie du heute auch schon verpflichtet bist bei unklarer Verkehrslage langsamer zu fahren.
Abgesehen davon: Wenn du Kinder direkt am Straßenrand stehen siehst, bretterst du doch auch nicht mit 30km/h oder gar 50km/h dran vorbei, oder?
Also ich brauche in dem Fall nicht auch noch einen zusätzlichen Radfahrer um langsamer zu fahren.

[coffeemuc]

Zitat von Schwermatrose

Wird dann der Programmierer belangt?

Juristen werden viele Monate darüber diskutieren (müssen).

Kurze Antwort: Nur wenn man ihm Vorsatz oder grobe Fahrlässigkeit nachweisen kann.

Die Software wird auch nicht von einem Programmierer allein erstellt, sondern das ist eine große Gruppe von Requirementsingenieuren, SW-Architekten, Programmieren, Testern, usw.
Und es wird sicher auch so eine Art "TÜV" Abnahme geben.

[Schwermatrose]

Zitat von coffeemuc

Wenn du Kinder direkt am Straßenrand stehen siehst, bretterst du doch auch nicht mit 30km/h oder gar 50km/h dran vorbei, oder?

Das habe ich nicht geschrieben, sondern:

Zitat von Schwermatrose

Genau das ist das Problem.
Menschen verhalten sich unberechenbar.
Siehe mein Beispiel oben mit dem Kind und dem Radfahrer.
Das Auto würde nicht langsamer fahren wenn ein Radfahrer entgegenkommt und sich eine Person hinter parkenden Autos auf dem Bürgersteig befindet.
Wenn die Person dann spontan zwischen den parkenden Autos auf die Straße läuft kann es, trotz Sender, zu spät sein um einen Unfall abzuwenden.

Man bremst normalerweise weder für Personen die man nicht sieht, noch für entgegenkommende Radfahrer.
Man stelle sich das Verkehrschaos in der Stadt vor wenn autonom fahrende Autos für entgegenkommende Radfahrer bremsen.

[coffeemuc]

Zitat von Schwermatrose

Das habe ich nicht geschrieben, sondern:

Man bremst normalerweise weder für Personen die man nicht sieht, noch für entgegenkommende Radfahrer.
Man stelle sich das Verkehrschaos in der Stadt vor wenn autonom fahrende Autos für entgegenkommende Radfahrer bremsen.

Für entgegenkommende Radfahrer braucht man ja nicht bremsen, sofern die Straße breit genug ist.
Für Personen die man nicht sieht, bremst man nicht weil man sie nicht sieht.
Wenn man sie dann sieht, kann es zu spät sein.
Mit entsprechender Technik kann ein autonomes Auto aber wissen, dass da Personen sind. Und wenn die sich "verdächtig" verhalten, wird es bremsen, genau wie wir das heute auch schon machen wenn wir es sehen.


Die Frage lautet also nicht: wie reagiert ein autonomes Fahrzeug in einer Situation wo der Fahrer heute den Unfall nicht verhindern kann?
Sondern: Wie wird verhindert, dass das Fahrzeug überhaupt in diese Situation kommt?

Und ja: der innerstädtische Verkehr wird langsamer werden, wenn viele Fußgänger sich blöd (auch mutwillig) verhalten.
Auch das kennt man heute schon aus der Rush-Hour wenn alle durch eine Tür in die U-Bahn einsteigen wollen, statt auch die anderen Türen zu benutzen.

[Emotion]

Im Gegenteil, das Auto erkennt dank Radar auch verdeckte Personen und Radfahrer. Dazu berechnet es permanent die Bewegungsmöglichkeiten voraus und reagiert ohne Schrecksez!

[Bandit1973]

Das Thema "Spielende Kinder" betrifft doch nicht nur Autonom Fahrende Autos.
Im Gegenteil, DIE können das wohl besser als jeder Menschliche Fahrer!!
Ist bei euch die Fahrschule schon sooooo lange her?
Fahren auf Halbe Sicht, ganze Sicht, Gefahrensicht ist euch noch ein Begriff?
HIER bei 2.5 Nachzulesen

[Schwermatrose]

Zitat von Emotion

Im Gegenteil, das Auto erkennt dank Radar auch verdeckte Personen und Radfahrer. Dazu berechnet es permanent die Bewegungsmöglichkeiten voraus und reagiert ohne Schrecksez!

Das ist Wunschdenken.
Der aktuelle Stand der Technik gibt das nicht her zuverlässig durch parkende Autos hindurchzuschauen.
Im militärischen Bereich ist das mit sehr hohen Sendeleistungen teilweise möglich, aber im Straßenverkehr werden mit Sicherheit keine Sendeleistungen eingesetzt die Gesundheitsgefährdend sind und andere Systeme stören.
Weiterhin lässt sich, wie der Name schon sagt, das unberechenbare Verhalten von Menschen nicht berechnen.
Wenn alle Bewegungsmöglichkeiten berücksichtigt würden, dann käme der Verkehr komplett zum erliegen.
Wir müssen auch gar nicht mehr oder weniger realistische Beispiele im Detail betrachten und darüber diskutieren.
Es wird zu dilemmatischen Situationen kommen, in denen die Technik zwischen zwei Menschenleben entscheiden muss.

Deshalb werden, außer den juristischen Fragen, die moralischen Aspekte der Entwickler eine große Rolle spielen.
Wie wird ein Entwickler damit fertig wenn er, wegen eines selbst verursachten Fehlers, ein Menschenleben auf den Gewissen hat?
Wie wird das mit Hard- und Softwareupdates laufen?
Neuere Systeme können Leben retten.
Updates können Leben retten.
Wie die Autoindustrie sich anstellt wenn es um Kosten geht sehen wir ja bei den aktuellen Abgasskandalen.
Hier wird auch nicht ausreichend gehandelt obwohl es auch um Gesundheit und Menschenleben geht.

So viel steht fest: Das autonome Fahren wird kommen, aber auch die damit verbundenen Probleme.

[coffeemuc]

Zitat von Emotion

Im Gegenteil, das Auto erkennt dank Radar auch verdeckte Personen und Radfahrer. Dazu berechnet es permanent die Bewegungsmöglichkeiten voraus und reagiert ohne Schrecksez!

Sag ich doch, die Erkennung ist nicht das zentrale Problem.
Die Frage ist, wie das Auto reagiert, wenn es was erkannt hat.

[billi]

Das war gestern bei Anne Will:

Formel-1-Weltmeister Rosberg: „Das autonome Auto kann heute schon besser fahren als ich.“

[MarkusB]

Zitat von derausdemnorden

Klasse, Maschinen sollen entscheiden wer leben darf und wer nicht
Ganz großes Kino, Matrix und Co lassen grüßen

Mit einer funktionierende Gesichtserkennung und Zugriff auf verschiedene Datenbanken kann das objektiv beurteilt werden. Es kann dann z.B. über die Krankenkassen Datenbank abgefragt werden ob es sich um einen gesunden Sportler handelt oder einen Alkoholiker mit schon angegriffener Leber. Bzw. Arzt oder Harz4 Empfänger. Politiker oder Berufsdemonstrant. Asylantrag schon genehmigt oder noch nicht. Richter oder Vorbestrafter…

Da kann sich dann jeder für sich ausrechnen ob er bei rot über die Ampel laufen kann oder besser nicht.

[Woody]

Herr Rosberg fuhr auf einer abgesperrten Strecke im Kreis herum. Das können autonome Autos schon lange.

Zur Frage der Haftung: Bisher gibt es neben der Haftung, über die hier gesprochen wird, auch eine sogenannte Gefährungshaftung. Das heisst - übrigens anders als beim Boot - dass ich als Halter für alle Gefahren hafte die von dem Auto ausgehen, unabhängig davon ob ich schuldhaft handele oder nicht. Das heisst auch dass ich nach derzeitigem Recht für die Software-Fehler in meinem autonomen Auto hafte...
Danke, aber nein danke. Ich fahre weiter selbst.
Gruß,

Jörg

[coffeemuc]

Zitat von Schwermatrose

Wenn alle Bewegungsmöglichkeiten berücksichtigt würden, dann käme der Verkehr komplett zum erliegen.

Das ist auch heute schon so. Nur kannst du heute noch
auf Risiko fahren. Geht es schief, bist du dran.
Zivilrechtlich und strafrechtlich.

Zitat von Schwermatrose

Es wird zu dilemmatischen Situationen kommen, in denen die Technik zwischen zwei Menschenleben entscheiden muss.

Nein, der Sinn der Technik ist es, genau diese Situationen zu verhindern.

Zitat von Schwermatrose

Wie wird ein Entwickler damit fertig wenn er, wegen eines selbst verursachten Fehlers, ein Menschenleben auf den Gewissen hat?

Die Frage stellt sich nicht. Es gibt nicht "den einen Entwickler".
SW-Entwicklung ist ein Prozess an dem viele Personen beteiligt sind.
Ein Restrisiko bleibt immer, das ist auch heute schon so.
Auch technisches Versagen gibt es heute schon.

Zitat von Schwermatrose

Wie wird das mit Hard- und Softwareupdates laufen?

so wie heute auch, billich muss es sein.

Zitat von Schwermatrose

Neuere Systeme können Leben retten.
Updates können Leben retten.

Sieht man aktuell an der zwangsweisen Einführung der Rauchmelder in Wohnungen. Der Schutz der Menschen ist der Anlass, Geld verdienen ist der Grund.

Zitat von Schwermatrose

Wie die Autoindustrie sich anstellt wenn es um Kosten geht sehen wir ja bei den aktuellen Abgasskandalen.
Hier wird auch nicht ausreichend gehandelt obwohl es auch um Gesundheit und Menschenleben geht.

hierzu gibt es nebenan einen Thread in dem das ausgiebig diskutiert wird.

Zitat von Schwermatrose

So viel steht fest: Das autonome Fahren wird kommen, aber auch die damit verbundenen Probleme.

Verkehrsrowdys und Unfähige werden weniger Möglichkeiten haben, andere Menschen über den Haufen zu fahren. Das ist der Sinn des ganzen.

[derausdemnorden]

Zitat von MarkusB

Mit einer funktionierende Gesichtserkennung und Zugriff auf verschiedene Datenbanken kann das objektiv beurteilt werden. Es kann dann z.B. über die Krankenkassen Datenbank abgefragt werden ob es sich um einen gesunden Sportler handelt oder einen Alkoholiker mit schon angegriffener Leber. Bzw. Arzt oder Harz4 Empfänger. Politiker oder Berufsdemonstrant. Asylantrag schon genehmigt oder noch nicht. Richter oder Vorbestrafter…

Da kann sich dann jeder für sich ausrechnen ob er bei rot über die Ampel laufen kann oder besser nicht.

Ampeln, wozu Ampeln?
Deiner Idee nach sind sie überflüssig da die, die nicht
leben dürfen auch bei rot von diesen denkenden,
selbstagierenden, gummibereiften Körpertransportboxen
überfahren werden.

Wahrscheinlich fährt auch regelmäßig ein Entsorgungsfahrzeug
durch die Stadt um die menschlichen Reste zu Soylent zu bringen.

[Canadachris]

Es geht ja unter anderem ums Sehen und gesehen werden.
Jeder hat doch heute ein Handy oder sonstwas elektronisches auf sich, es sollte doch ein leichtes sein das die autonom fahrende Autos diese erkennen, und somit wissen wo sich Menschen resp. deren Handys aufhalten.

Google sagt mir ja jetzt schon wo mein Handy ist wenn ich es mal nicht finde.

[coffeemuc]

Zitat von Canadachris

Es geht ja unter anderem ums Sehen und gesehen werden.
Jeder hat doch heute ein Handy oder sonstwas elektronisches auf sich, es sollte doch ein leichtes sein das die autonom fahrende Autos diese erkennen, und somit wissen wo sich Menschen resp. deren Handys aufhalten.

Google sagt mir ja jetzt schon wo mein Handy ist wenn ich es mal nicht finde.

Technisch ist das nicht besonders schwierig.
Für den angedachten Zweck muss sich aber jedes Handy mit jedem Fahrzeug verständigen können. Und die hierfür notwendigen Normen etc. müssen halt erst noch gemacht werden.
Dann brauchts auch die nötigen Gesetze usw. und die müssen natürlich einheitlich sein, am besten weltweit.
Und man muss eine Lösung haben für Leute die kein Handy haben können oder wollen.
Und die Spezialfälle: Funktioniert es auch bei Kälte, Hitze, ...?

Und: Diese Lösungen müssen von Leuten gemacht werden, die schon an viel einfacheren Aufgaben scheitern.

[Appiano]

Hi zusammen,

Flugzeuge erkennen sich ja auch gegenseitig. Weil sie nicht nur scannen, sondern auch senden. Da wird ein Unfall schon viel unwahrscheinlicher. Problem sind Fußgänger und Radfahrer, die solche Systeme nicht haben (werden). Nur noch Fahrzeuge mit derartigen Systemen dürfen am Verkehr teilnehmen (kein Problem: die Richter werden das entscheiden!). Menschen bleibt anderer "Verkehr" vorbehalten; sie dürfen dann da nicht mehr mitmachen. Ergebnis: keine Verkehrstoten und nur weise Menschen. Frei nach Eugen Roth: der Mensch ist voller Reisewut - indes zuhaus der Weise ruht."

da dann Gute Nacht
Wolf

[Canadachris]

Zitat von Appiano

Problem sind Fußgänger und Radfahrer, die solche Systeme nicht haben (werden).

warum nicht?

[Appiano]

weil nur mittels Fußfesseln sicherzustellen ist, dass die Systeme nicht abgeschaltet werden. Fußfesseln haben aber leider ein schlechtes Image. Einzige Möglichkeit wäre, Facebook, whatsapp und Google damit zu beauftragen, weil denen freiwillig gefolgt wird und deren Permanent-Überwachung als gebieterische Geborgenheit wahrgenommen wird. Aber ob die sich mit so etwas die Finger sauber machen?

[Canadachris]

Zitat von Appiano

.....Facebook, whatsapp und Google damit zu beauftragen, weil denen freiwillig gefolgt wird und deren Permanent-Überwachung als gebieterische Geborgenheit wahrgenommen wird. Aber ob die sich mit so etwas die Finger sauber machen?

Das tu ich so nicht hinnehmen...

Denkt mal zurueck was vor 150 Jahren nie akzeptiert worden waere, heute ist es fuer jeden normal.

Auto, Eisenbahn, Radio, TV, Flugzeug, Kreditkarte, Handy, Bonuskarte, Drohne, und und und

Evolution nennt sich das, was nicht heissen will das ich das gut heisse