Autonomes fahren

[Schwermatrose]

Zitat von Heliklaus

Genau dieser Satz ist der beste und wahrste.
Solange auf den Straßen Situationen entstehen können, die nicht vorhersehbar sind, weil Menschen die Hand oder auch nicht im Spiel haben, wird es immer Unfälle geben, in denen Assistenten beteiligt sind. Es ist ein Trugschluss zu glauben, das man damit sicherer fährt und ich weniger aufmerksam sein kann.

Du bist ja ein echter Blitzmerker.

Zitat von Schwermatrose

Wie bereits erwähnt: So lange der Faktor Mensch im Spiel ist wird das nicht funktionieren!

Zitat von Schwermatrose

So lange der Faktor Mensch im Spiel ist wird das nicht funktionieren!

Zitat von Schwermatrose

Das autonome oder teilautonome Fahren wird nur funktionieren wenn alle über die gleichen Assistenzsysteme verfügen und diese auch aktiviert sind.

Zusammengefasst möchte ich folgendes ausdrücken:
So lange die Assistenzsysteme nicht praxistauglich sind, und so lange es ein Mischbetrieb von manuellem Fahren und autonomem bzw. teilautonomem Fahren gibt, wird das in der Praxis nicht funktionieren.

[Canadachris]

Zitat von Schwermatrose

Du bist ja ein echter Blitzmerker.

sich selbst sooft zitieren, wow! Geltungsdrang?

Ich bin sicher Sie sind nach #45 der beste!!!



Zum Thema:
Ich habe nicht mal Tempomat, aber einen Stein.

Die Smileys dienen nur zur Unterhaltung und haben mit dem Text nix zu tun.

[Schwermatrose]

Zitat von Canadachris

sich selbst sooft zitieren, wow! Geltungsdrang?

Nein, ich versuche mich nur der Zielgruppe anzupassen.
Da ich es bereits dreimal geschrieben hatte, und es offensichtlich trotzdem nicht jeder verstanden hat, habe ich die drei Aussagen nochmal zusammengefasst wiederholt.

Jetzt, wo die Botschaft endlich angekommen ist, möchte ich meine Aussage weiter präzisieren.

Autonomes Fahren wird nicht funktionieren:

1.
So lange der Fahrer eines Fahrzeugs mit Assistenzsystemen in bestimmten Situationen spontan manuell eingreifen muss.

2.
So lange der Fahrer eines Fahrzeugs mit Assistenzsystemen die Möglichkeit hat, diese durch Fehlbedienung nachteilig zu beeinflussen.

3.
So lange auf der selben Strecke gleichzeitig nicht autonom fahrende Fahrzeuge unterwegs sind.

4.
Gilt nur für billi: Wenn eine Baptisten Kirche in der Nähe ist.

[Bernd]

Je öfter du es schreibst, desto warer wird es auch nicht.

[Woody]

Wenn über autonomes Fahren diskutiert werden soll wäre es vielleicht sinnvoll, zunächst mal zu klären über welchen Level autonomen Fahrens wir reden wollen. Derzeit fährt kein kommerziell erhältliches Fahrzeug mit mehr als Level 2.
Gruß,

Jörg

[aunt t]

Zitat von Schwermatrose

Nein, ich versuche mich nur der Zielgruppe anzupassen.
Da ich es bereits dreimal geschrieben hatte, und es offensichtlich trotzdem nicht jeder verstanden hat, habe ich die drei Aussagen nochmal zusammengefasst wiederholt.

Jetzt, wo die Botschaft endlich angekommen ist, möchte ich meine Aussage weiter präzisieren.

Autonomes Fahren wird nicht funktionieren:

1.
So lange der Fahrer eines Fahrzeugs mit Assistenzsystemen in bestimmten Situationen spontan manuell eingreifen muss.

2.
So lange der Fahrer eines Fahrzeugs mit Assistenzsystemen die Möglichkeit hat, diese durch Fehlbedienung nachteilig zu beeinflussen.

3.
So lange auf der selben Strecke gleichzeitig nicht autonom fahrende Fahrzeuge unterwegs sind.

4.
Gilt nur für billi: Wenn eine Baptisten Kirche in der Nähe ist.

Also seit ein paar Tagen geht das aber in Kalifornien, so mit ganz ohne Fahrer im normalem Strassenverkehr.

[billi]

Zitat von aunt t

Also seit ein paar Tagen geht das aber in Kalifornien, so mit ganz ohne Fahrer im normalem Strassenverkehr.

in las vegas gibt es Taxis ohne fahrer

[Schwermatrose]

Zitat von Bernd

Je öfter du es schreibst, desto warer wird es auch nicht.

Eine sehr sparsame Antwort.
Etwas ausführlicher, mit ein paar Argumenten, wäre hilfreich.

[billi]

Zitat von Schwermatrose

Eine sehr sparsame Antwort.
Etwas ausführlicher, mit ein paar Argumenten, wäre hilfreich.

weil du nicht siehst das es bereits Autonom fahrende Fahrzeuge gibt die sich im Öffentlichen Strassenverkher bewegen...

wie z.B. das Taxi in Las Vegas.

(hab ich übrigens live gesehen... sehr intressant.)

[Elgar_2]

Warum immer ins Ausland schauen

http://www.autobild.de/artikel/auton...d-5567687.html

[Schwermatrose]

Zitat von billi

weil du nicht siehst das es bereits Autonom fahrende Fahrzeuge gibt die sich im Öffentlichen Strassenverkher bewegen...

wie z.B. das Taxi in Las Vegas.

(hab ich übrigens live gesehen... sehr intressant.)

Machst du jetzt auch noch den Sprecher für Bernd?

Wie auch immer.
Meinst Du das Taxi in Las Vegas das bereits in der ersten Stunde einem Unfall mit einem LKW hatte?
Grund dafür war mein 3. Punkt.

Die autonomen Fahrzeuge die, mancherorts unterwegs sind, befinden sich noch im Versuchsstadium und können nur auf angelernten oder speziell präparierten Strecken fahren.
Es gibt aktuell noch kein autonomes Fahrzeug das über weite Strecken, quer durch ein Land, wie z. B. Deutschland, auf einer unbekannten Strecke von einem Ort zum anderen fahren kann und darf.

[lachshunter]

Zitat von Schwermatrose

Machst du jetzt auch noch den Sprecher für Bernd?

Möchtest du dir gerne ein neues Forums suchen?


Gruß, Frank.

[Schwermatrose]

Zitat von lachshunter

Möchtest du dir gerne ein neues Forums suchen?

Warum?
Meine Frage war doch berechtigt.
Ich habe ganz klar Bernd angesprochen und billi hat für ihn geantwortet.

[lachshunter]

Zitat von Schwermatrose

Warum?
Meine Frage war doch berechtigt.
Ich habe ganz klar Bernd angesprochen und billi hat für ihn geantwortet.

Mach ruhig weiter so, das Resultat kennst du ja bereits, ist ja nichts neues für dich.

Gruß, Frank.

[Schwermatrose]

Zitat von lachshunter

Mach ruhig weiter so, das Resultat kennst du ja bereits, ist ja nichts neues für dich.

Nein, das Resultat kenne ich nicht.
Ich habe mir noch nie ein anderes Forum gesucht.
Ich sehe nach wie vor auch keinen Grund.
Verwechselst du mich mit einem anderen Mitglied?

[Schwermatrose]

Zitat von Masti

Zitat zum Autonomen Fahren von Zeit-Online :

Die von Bundesverkehrsminister Alexander Dobrindt (CSU) eingesetzte Ethikkommission stellt an diesem Dienstagnachmittag Leitlinien für selbstfahrende Autos auf deutschen Straßen vor.

Sehr interessant der Bericht der Ethik-Kommission.

Hier ein Zitat:
„Der Fahrer eines Wagens fährt eine Straße am Hang entlang. Der vollautomatisierte Wagen erkennt, dass auf der Straße mehrere Kinder spielen. Ein eigenverantwortlicher Fahrer hätte jetzt die Wahl, sich selber das Leben zu nehmen, indem er über die Klippe fährt oder den Tod der Kinder in Kauf zu nehmen, indem er auf die im Straßenraum spielenden Kinder zusteuert. Bei einem vollautomatisierten Auto müsste der Programmierer oder die selbstlernende Maschine entscheiden, wie diese Situation geregelt werden soll.“

Hier der gesamte Bericht.
https://www.auto-motor-und-sport.de/...kommission.pdf

[coffeemuc]

Zitat von Schwermatrose

„Der Fahrer eines Wagens fährt eine Straße am Hang entlang. Der vollautomatisierte Wagen erkennt, dass auf der Straße mehrere Kinder spielen. Ein eigenverantwortlicher Fahrer hätte jetzt die Wahl, sich selber das Leben zu nehmen, indem er über die Klippe fährt oder den Tod der Kinder in Kauf zu nehmen, indem er auf die im Straßenraum spielenden Kinder zusteuert. Bei einem vollautomatisierten Auto müsste der Programmierer oder die selbstlernende Maschine entscheiden, wie diese Situation geregelt werden soll.“

In der Praxis wird man schon froh sein müssen, wenn das Auto auch ohne Kinder nicht die Klippe runterfährt.
Außerdem muss der Hersteller immer auch an Folgeaufträge (durch andere Kunden) denken und damit dürfte klar sein, wie die Entscheidung ausgeht.
Weiterhin wird auch für Fußgänger eine Ausrüstungspflicht mit einem Funksender (oder ähnliches, z.B. im Handy integriert) kommen müssen, zumindest außerhalb von Ortschaften oder auf unübersichtlichen Straßen.

Irgendwo (hab vergessen wo), gibt es schon heute die Vorschrift, dass Fußgänger nachts außerhalb der Ortschaft eine Warnweste tragen müssen.
Wenn man Aufwand und möglichen Gewinn an Sicherheit gegenüberstellt ist das gar nicht so verkehrt. Wenn nur ein einziger nicht überfahren wird, hat es sich schon rentiert, besonders natürlich für die beiden Beteiligten.

[Canadachris]

Zitat von Schwermatrose

Sehr interessant der Bericht der Ethik-Kommission.

"Ein eigenverantwortlicher Fahrer hätte jetzt die Wahl, sich selber das Leben zu nehmen, indem er über die Klippe fährt oder den Tod der Kinder in Kauf zu nehmen, indem er auf die im Straßenraum spielenden Kinder zusteuert. “

Hier der gesamte Bericht.
https://www.auto-motor-und-sport.de/...kommission.pdf

Ich würde es mit anhalten probieren, oder ist bremsen keine Option? Kopfschüttel.

[Schwermatrose]

Zitat von Canadachris

Ich würde es mit anhalten probieren, oder ist bremsen keine Option? Kopfschüttel.

Selbstverständlich geht es um Situationen bei denen eine Notbremsung nicht ausreicht um einen Unfall zu verhindern.
Das war nur ein Beispiel von vielen möglichen Szenarien die im Straßenverkehr vorkommen.

Anderes Beispiel:
Wenn ein Kind zwischen parkenden Autos auf die Straße läuft, und auf der Gegenspur kommt ein Radfahrer entgegen.
Wie soll der autonom fahrende PKW entscheiden?
Kind oder Radfahrer?

P.S.
Es wäre hilfreich wenn du den Bericht lesen würdest damit du verstehst um was es dabei geht.

[Schwermatrose]

Zitat von coffeemuc

Weiterhin wird auch für Fußgänger eine Ausrüstungspflicht mit einem Funksender (oder ähnliches, z.B. im Handy integriert) kommen müssen, zumindest außerhalb von Ortschaften oder auf unübersichtlichen Straßen.

Wenn das Auto sich zwischen zwei Personen entscheiden muss, die beide Sender tragen, wird das am Ergebnis nichts ändern.

[Canadachris]

Zitat von Schwermatrose

Selbstverständlich geht es um Situationen bei denen eine Notbremsung nicht ausreicht um einen Unfall zu verhindern. ------------
P.S.
Es wäre hilfreich wenn du den Bericht lesen würdest damit du verstehst um was es dabei geht.

Ich habe den Bericht gelesen seite 16 Abschnitt 1.3 , sonst hätte ich nicht kritisiert.

Ich kann ihn nochmal lesen, aber von einer Notbremsung steht im betreffenden Abschnitt immer noch nichts.

[coffeemuc]

Zitat von Schwermatrose

Wenn das Auto sich zwischen zwei Personen entscheiden muss, die beide Sender tragen, wird das am Ergebnis nichts ändern.

Das Auto weiß dann, dass Personen da sind und kann entsprechend langsamer fahren. Genauso wie es das auch tun würde, wenn die Situation bei guter Sicht optisch erkennbar ist.
Natürlich führt das zum kompletten Zusammenbrechen des Verkehrs wenn Fußgänger am falschen Platz sind oder zuviele Fußgänger am falschen Platz sind.

Bei der Bahn ist das übrigens heute schon so. Wenn bekannt ist, dass "Personen im Gleis" sind, wird nur noch Schrittgeschwindigkeit gefahren oder auch der Bahnverkehr auf der Teilstrecke (z.B. München - Ingolstadt) komplett eingestellt.

War ich selbst schon betroffen, der Effekt kann eigentlich nur noch durch einen "Personenschaden im Gleis" gesteigert werden.

[Schwermatrose]

Zitat von Canadachris

Ich habe den Bericht gelesen seite 16 Abschnitt 1.3 , sonst hätte ich nicht kritisiert.

Ich kann ihn nochmal lesen, aber von einer Notbremsung steht im betreffenden Abschnitt immer noch nichts.

Es geht grundsätzlich um dilemmatische Entscheidungen.
Eine Situation, bei der eine Notbremsung nicht genügt um Personenschäden zu vermeiden, gehört dazu.

Es genügt nicht nur einen Abschnitt des Berichts zu lesen um das Thema zu verstehen.

Ein weiteres Zitat:
„Echte dilemmatische Entscheidungen, wie die Entscheidung Leben gegen Leben sind von der konkreten tatsächlichen Situation unter Einschluss „unberechenbarer“ Verhaltens- weisen Betroffener abhängig. Sie sind deshalb nicht eindeutig normierbar und auch nicht ethisch zweifelsfrei programmierbar. Technische Systeme müssen auf Unfallvermeidung ausgelegt werden, sind aber auf eine komplexe oder intuitive Unfallfolgenabschätzung nicht so normierbar, dass sie die Entscheidung eines sittlich urteilsfähigen, verantwortlichen Fahrzeugführers ersetzen oder vorwegnehmen könnten. Ein menschlicher Fahrer würde sich zwar rechtswidrig verhalten, wenn er im Notstand einen Menschen tötet, um einen oder mehrere andere Menschen zu retten, aber er würde nicht notwendig schuldhaft handeln. Derartige in der Rückschau angestellte und besondere Umstände würdigende Urteile des Rechts lassen sich nicht ohne weiteres in abstrakt-generelle Ex-Ante- Beurteilungen und damit auch nicht in entsprechende Programmierungen umwandeln. Es wäre gerade deshalb wünschenswert, durch eine unabhängige öffentliche Einrichtung (etwa einer Bundesstelle für Unfalluntersuchung automatisierter Verkehrssysteme oder eines Bundesamtes für Sicherheit im automatisierten und vernetzten Verkehr) Erfahrungen systematisch zu verarbeiten.“

[Schwermatrose]

Zitat von coffeemuc

Das Auto weiß dann, dass Personen da sind und kann entsprechend langsamer fahren. Genauso wie es das auch tun würde, wenn die Situation bei guter Sicht optisch erkennbar ist.
Natürlich führt das zum kompletten Zusammenbrechen des Verkehrs wenn Fußgänger am falschen Platz sind oder zuviele Fußgänger am falschen Platz sind.

Genau das ist das Problem.
Menschen verhalten sich unberechenbar.
Siehe mein Beispiel oben mit dem Kind und dem Radfahrer.
Das Auto würde nicht langsamer fahren wenn ein Radfahrer entgegenkommt und sich eine Person hinter parkenden Autos auf dem Bürgersteig befindet.
Wenn die Person dann spontan zwischen den parkenden Autos auf die Straße läuft kann es, trotz Sender, zu spät sein um einen Unfall abzuwenden.

[Elgar_2]

Zitat von Schwermatrose

Genau das ist das Problem.
Menschen verhalten sich unberechenbar.
Siehe mein Beispiel oben mit dem Kind und dem Radfahrer.
Das Auto würde nicht langsamer fahren wenn ein Radfahrer entgegenkommt und sich eine Person hinter parkenden Autos auf dem Bürgersteig befindet.
Wenn die Person dann spontan zwischen den parkenden Autos auf die Straße läuft kann es, trotz Sender, zu spät sein um einen Unfall abzuwenden.

Vielleicht bekommt die Person hinter dem Parkenden Auto auch eine Gewischt vom Handy weil sich ein Auto nähert. Dann ist alles wieder gut