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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 16.01.2003, 13:46
Tamino Tamino ist offline
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Standard Reparaturbedarf bei Yachten

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Handbreit Jens
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  #2  
Alt 16.01.2003, 14:23
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Gerd1000 Gerd1000 ist offline
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Nun, ich habe inzwischen 8 Schiffe gekauft und kann in Summe nur sagen, dass ich kaum eine Industrie kenne, die mit ihren Kunden derart systematisch unfreundlich und schlampig umgeht. Und das gilt für Massenprodukte ebenso wie für hochwertige Fabrikate. Dass Mängel auftreten halte ich in Anbetracht der Komplexität und doch viel Handarbeit für akzeptabel, aber nicht wie man damit umgeht. Endkontrolle - für viele ein Fremdwort - Mängel die der Kunde findet werden gemacht wenn man kurz vor Gericht steht.

Und welche Mängel auftreten ist für mich unfassbar, ich habe den Eindruck dass noch nicht einmal einfache Checklisten abgearbeitet werden.

Aber die Masche der Hersteller zieht. Hat der Kunde erst mal das Boot überwiegt die Freude, letzlich verliert er die Nerven und er repariert dann schließlich selbst, wenn die Werft nichts macht.

Ich halte das für den falschen Weg, provoziert es doch die Werftens schlampig zu arbeiten. Ich empfehle äußerst harte Bandagen anzulegen und keinen Mangel zu akzeptieren, schließlich bezahlt man ja auch 100%.

Warum sollte man auch bei Booten einen anderen Maßstab anlegen: Man stelle sich vor Mercedes würde sagen "Was wollen sie denn, die paar Kratzer und Beulen an ihrem Auto, und das bischen Wasser im Kofferraum, was wollen sie eigentlich, das Auto fährt doch.

Aber insgesamt habe ich den Eindruck, dass sich die Situation langsam bessert, der Wettbewerb wird härter. Und eines hsabe ich auch festgestellt, Segelboothersteller muten in dieser Hinsicht ihren Kunden wesentlich mehr zu, als Motorboothersteller, die vielfach professioneller arbeiten und autoähnliches Kaufverhalten ihrer Kunden gewohnt sind.
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Gerd, mit vielen Grüßen
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  #3  
Alt 16.01.2003, 16:02
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Ralf-T Ralf-T ist offline
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Gerd, genauso ists.

Ich setze noch einen drauf: Würde Mercedes (alle anderen Hersteller genauso) derartig schlampig bauen wie viele Werften, wäre der Stern PLEITE.

Das Problem ist aber nicht die Unfähigkeit prinzipiell sondern das offenbar völlig unterbelichtete Quality Management.

Ich gebe die Hoffnung nicht auf, das vielleicht irgendwann die Hersteller kapieren, daß sich dauerhafter Erfolg nur mit Qualität erzielen lässt und die Kunden mit Problemen endlich ernst genommen werden müssen, statt sie voll vor die Wand laufen zu lassen.
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Ralf
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  #4  
Alt 16.01.2003, 18:50
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Holger Holger ist offline
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jawohl: ihr habt recht,
bevor ich beschloss, meinen dampfer selbst zu bauen habe ich unzählige schiffe von innen angeschaut, tue es heute noch. da findet man hinter möbeln nicht entgratete beschläge die einem die hände aufreissen, schlampig verlegte elektrik, beschläge mit windigen schräubchen befestigt und, fast überall keine kettenstopper, kettenkästen in der vordersten vorpiek weit über der wasserlinie und so weiter. motoren, die man zerlegen muss, wenn man sie mal an land überholen muss, weil sie eingebaut wurden bevor das deck auflaminiert wurde. keine bilgen, damit jeder liter wasser garantiert über den bodenbrettern steht.
aber: wie richtig beschrieben sind die kunden so hobbygeil, dass sie das
alles vor dem kauf nicht wahrhaben wollen - und auch nicht bereit sind, die mehrkosten für eine gescheite konstruktion und erstklassige bauausführung zu akzeptieren.
leider bestimmt der kunde, wohin der markt geht, leider.
holger
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  #5  
Alt 16.01.2003, 21:37
VirginWood
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Ich verstehe die Hersteller auch nicht. Habe zwar noch kein Neuboot gekauft aber einen nagelneuen Trailer für 6200 DM. Da ist ja nun wirklich nicht viel dran, wobei man "schlampen" kann aber auch dieser Hersteller hat es geschafft. Die Kabel für die Lichtanlage waren nur zusammengeklemmt, ohne Isolierung. Bei der 1. Fahrt auf der Autobahn viel natürlich im Regen die Lichtanlage aus
Ich habe 200 DM abgezogen und die Kabel selbst neu verlegt.
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  #6  
Alt 17.01.2003, 03:48
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Tilo Tilo ist offline
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Servus,

leider wird in diesem Zusammenhang fast nie zwischen Fehlern (die eine Reparatur erfordern) und Einstell-/Nachstellarbeiten (die ein Nachziehen z.B. von Schrauben erfordern) unterschieden.

In dem Handbuch, das Dehler damals mit meiner Delanta auslieferte, wird ausdrücklich darauf hingewiesen, daß gewisse Nachstellarbeiten notwendig sein werden und unvermeidlich sind. So etwas fehlt heutzutage oft. Da so ein "Plastikschiff" sich bei Gebrauch verwindet, ist es einleuchtend, daß vieles an An- und Einbauten sich erst "setzen" muß. (Das ist bei Autos grundlegend anders, vor allem auch, weil hier Metall in Metall geschraubt wird. Jeder, der eine Mechanik-Ausbildung hinter sich hat, kennt den Unterschied.) Das betrifft die Schrauben, die Luken, Fenster, Scharniere etc., die i.d.R. justierbar sind.

Beispiel: bei dem Schiff, das ich letztes Jahr als erster Charterer nach der Auslieferung zu segeln das Vergnügen hatte, war der Abfluß eines WC undicht. Grund: das Plastik des Schlauches und des Abflußstutzens "arbeitete" halt (drückte sich allmählich ein). Das mehrmalig notwendige Nachziehen der Schlauchklemme ist für mich absolut normal, die langsame Verformung von Plastik kann weder Werft noch Händler vor der Auslieferung 100%ig verhindern. Natürlich könnte man andere Teile zum zehnfachen Preis verbauen, da tritt das eventuell nicht auf, aber... das Thema hatten wir ja schon 10.000mal. Das Rollgroß warf Falten, weil das Fall allmählich dehnte, das muß einfach in der ersten Zeit ein paarmal nachgesetzt werden. Normal und unvermeidlich.

Wer jede Saison den Mast neu stellt, kennt es auch: nach einiger Zeit muß man die Wantenspanner nachziehen, weil sich die Stahlseile weiter ausdehnen. Völlig normal!

Die Verlegung von Kabeln, die Sorgfalt beim Einbau und Zusammenbau von Komponenten, das Versiegeln mit Topcoat etc. sind handwerkliche Vorgänge, dafür ist in der Tat eine Mindestsorgfalt vorauszusetzen und nur die kann auch beklagt werden, wenn sie fehlt. Konstruktive "Mängel" (wie der "berühmte" fehlende Bilgensumpf) haben nichts mit Auslieferung und Endkontrolle und Qualitätsmanagement zu tun.

Die fehlende Kalibrierung der Instrumente, die fehlende Radioantenne und ein paar andere Kleinigkeiten gingen im genannten Fall auf das Konto des Vercharteres - also des Kunden - weil der nämlich diese Dinge eingebaut hat, und nicht die Werft und nicht der Händler. Wer beispielsweise seine Elektronik von dem Partner unseres lokalen Bavaria-Händlers einbauen läßt, bekommt eine Probefahrt mit Kalibrierung dazu, kostet halt ein paar Euro mehr, die sich manche sparen.

Also bitte unterscheidet diese völlig verschiedenen Sachverhalte.

Gruß
Tilo

PS: Zum Vergleich mit den Autos: Wenn man ihn denn schon zieht, dann bitteschön richtig herum. Mir fallen da Dutzende von Beispiele ein, die ähnliche "Mängel", auch in der Serie, belegen. Auch die von Ralf-T zitierte Marke hat z.B. mal versucht, Autos in den Markt zu bringen, die bei bestimmten Manövern kentern.
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  #7  
Alt 17.01.2003, 09:59
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Ralf-T Ralf-T ist offline
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Zitat:
Zitat von Tilo
...Zum Vergleich mit den Autos: Wenn man ihn denn schon zieht, dann bitteschön richtig herum. Mir fallen da Dutzende von Beispiele ein, die ähnliche "Mängel", auch in der Serie, belegen. Auch die von Ralf-T zitierte Marke hat z.B. mal versucht, Autos in den Markt zu bringen, die bei bestimmten Manövern kentern.
Stimmt Tilo, aber nach dem kurzem Versuch das Ganze herunterzuspielen hatte MB reagiert und entsprechende Maßnahmen und Nachbesserungen getroffen.
Das aber ist genau meine Kritik. Wenn Du wesentliche Probleme hast, läßt Dich manch große Deutsche Werft einfach hängen und tut noch so, als ob Du ja den Fehler gemacht hast. Nach dem Motto: Warum lenken sie denn auch so ruckartig? Hier gibts ja keine Elche usw. usw.
Besser wäre: sofort im Sinne des Kunden zu reagieren und somit Imageschaden abzuwenden. Siehe die endlose Bavaria-Diskussion. Ob die Giebelstädter sich überhaupt bewußt sind, wieviel Geld jedes Jahr verloren wird, weil potentielle Kunden sich aufgrund des Images abwenden.
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Ralf
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  #8  
Alt 17.01.2003, 10:06
Stephan Reuter Stephan Reuter ist offline
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Ich bin zwar nicht der Bootsexperte, aber dennoch hier meine Meinung...

Ich nehme an, bei Booten ist relativ viel "Handarbeit".

Jeder, der einen Betrieb führt, wo manuelle Arbeit nötig ist, kann ein Lied davon singen: Gründliche, verantwortungsbewusste Mitarbeiter sind ein Mangel.

Manche Leute arbeiten nur gründlich, wenn man daneben steht (und da kann man es auch gleich selber machen).
Wenn das Einzelfälle wären, wäre auch die Lösung einfach: Feuern.
Da dies aber mittlerweile zu oft vorkommt, kann man die Typen nicht feuern.

Ich sitze gerade in einem niegelnagel neuem Bürogebäude von 1200 qm nutzfläche und 2 Etagen und habe den Bau vom Anfang bis zu Ende verfolgt. Es ist der helle Wahnsinn, wie schlampig stellenweise gearbeitet wird. Termine werden (obwohl großzügig kalkuliert) nicht eingehalten, finale Arbeiten werden gar nicht oder erst bei Drängen gemacht, Nachbesserungen bei schlechter Arbeit werden ignoriert und nur bei eindeutigem Drohen beachtet.
Feinarbeiten wie z.B. Türrahmen sauber gestrichen werden erst gemacht, wenn man den Typ (und Geschäftführer) mit der Nase drauf stösst, Anfallprodukte und Säuberungen werden hinter Abdeckungen versteckt oder sonstwie "entsorgt".

Das Gebäude hat über eine Million gekostet (ohne Plan), da darf man ja wohl gute Arbeit erwarten!

So wird es wahrscheinlich auch bei Booten sein, und auch in anderen Bereichen....

Von wegen die viel gepriesene deutsche Gründlichkeit! Ok, 90% des Personals der Baufirma waren Türken, Russen, etc.....dennoch....
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  #9  
Alt 17.01.2003, 10:08
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Stimmt, die meisten Werften bauen Heute schlampig.

Warum können Sie das? Weil es keine Zulassungspflicht gibt und damit keine externe Kontrolle!

Abhilfe schaffende Konsequenzen?
  • a) Wir kriegen eine ähnliche Bürokratie wie im Strassenverkehr *grrrrr*
    b) Wir boykottieren den Kauf
    c) Wir bringen unsere eigenen Kaufverträge mit und kaufen nur zu unseren Bedingungen
    d) ... ?

2bc
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Viele Grüsse,
Olaf
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  #10  
Alt 18.01.2003, 19:21
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Ralf-T Ralf-T ist offline
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Zitat:
Zitat von Olaf
...Warum können Sie das? Weil es keine Zulassungspflicht gibt und damit keine externe Kontrolle!


Externe Kontrolle würde das Problem nicht lösen. Interne Kontrolle, also eine vernünftiges Quality Management löst das Problem.

Werften sind genau wie Autohersteller Wirtschaftsunternehmen mit dem einzigen Ziel Geld zu verdienen. Alles andere ist Humbug! Und das ist ja OK, deshalb gehe ich ja auch arbeiten.

Viele Werften habens aber noch nicht kapiert, das der Grund der Automobilindustrie eine optimale Qualitätssicherung einzuführen REINER SELBSTZWECK ist. Wie gesagt, ohne QM würde heute KEIN Autohersteller überleben. Und QM spart viel Geld!!!

Ein Beispiel: Bei einer 30 jährigen Garantie gegen Durchrostung (MB), vergisst garantiert kein Arbeiter, an einer unsichtbaren Stelle Farbe aufzutragen. Die Folgen wären so dramatisch, das eine solche Schlamperei systematisch unterbunden wird.

Aber wenn mal ein wesentlicher Fehler passiert, was nie 100%-ig auszuschließen ist, wird der nicht einfach verschwiegen oder abgewiegelt sondern es gibt eine Rückrufaktion die viel Geld kostet, letzlich aber billiger ist. Ich würde mich ehrlich freuen, in der Yacht mal eine Meldung zu finden: "Bavaria ruft Schiffe XY der Baujahre W und Z zurück. Die Kunden werden angeschrieben." Meist werden de Kunden nicht angeschrieben sondern "angeschmiert". Gilt sicher auch für die anderen Werften.

Wann lernen die Großserienwerften endlich von den Automobilherstellern?
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Ralf
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  #11  
Alt 18.01.2003, 22:47
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Hallo,

wenn ich das alles so lese bin ich ja heilfroh das ich immer ein gebrauchtes Boot gekauft hab und meine Voreigner die meisten Probleme schon bereinigt haben und außerdem sind die Boote schon mit allerlei anderen nützlichen Dingen ausgerüstet die ich sonst noch kaufen müßte
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Grüße Gerhard
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  #12  
Alt 19.01.2003, 13:27
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@Ralf-T

Tun diese doch schon, es wird eben nur noch dauern, bis alles umgesetzt wird, bei den automobil-herstellern musste das qualitätssystem auch üner jahre reifen, einige werften sind auch schon längst dabei...

- aber grundsätzlich stimme ich dir zu, nur ist alles nicht so einfach umzusetzen aufgrund der rahmenbedingungen....

der Toni
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  #13  
Alt 19.01.2003, 14:08
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Thomas_DE37cr Thomas_DE37cr ist offline
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Standard Yachten sind nun mal keine "Fliessbandprodukte"

Zitat:
Zitat von Toni
@Ralf-T

Tun diese doch schon, es wird eben nur noch dauern, bis alles umgesetzt wird, bei den automobil-herstellern musste das qualitätssystem auch über jahre reifen, einige werften sind auch schon längst dabei...

- aber grundsätzlich stimme ich dir zu, nur ist alles nicht so einfach umzusetzen aufgrund der rahmenbedingungen....

der Toni
Hallo Kollegen
nun gebe auch ich noch meinen Senf dazu: Bobby Schenk hat das in seinem Forum m.M.n. schon richtig beschrieben. Yachtbau kann nicht mit Automobilbau verglichen werden. Dort werden durch die Grösse der Absatzmärkte unzählige Serien produziert und damit ist die Chance vom Prototypen zum ausgereiften Serienprodukt zu kommen auch viel, viel grösser. Abgesehen davon, brauchte es einige grössere Prozesse u.A. in den USA, bis adäquate QS-Massnahmen - bereits in der Konstruktion - Einzug hielten.

Natürlich bin ich mit allen vorherigen Postings grundsätzlich einverstanden, aber wir wollen es ja offensichtlich nicht anders, den sonst würden nicht tausende von Bavarias, Jeaneau's usw. zu Preise verkauft, wo die Qualität einfach darunter leiden muss. Das sage ich als selbst Betroffener solcher Mängel.

Was ich wirklich lausig finde ist auch die Qualität der sogenannten "Testberichte" in der einschlägigen "Fachpresse" .
Da wird ein QS-Begriff suggeriert, der mit der Realität nicht übereinstimmt. Wenn ein gewisser M.N. seit Jahren kritisiert, dass der Kochherd eine Krängung von über 25 % nicht vertrage, oder die Maserung des Mahagonibildes unruhig sei, etc. usw. jedoch dabei stur unterstreicht, dass solche Produte für die Kat. A1 (Hochsee) qualifiziert seien, dann sträuben sich bei mir mir die (verbliebenen) Haare.
Ich habe seit über 20 Jahren noch keinen solchen Test gelesen, wo einer Yacht die Qualifikation A1 oder Adäquates abgesprochen worden ist. Z.B. wegen mangelnder Festigkeit des Rumpfes, des Decks, der Verbindungen, der Stringer, der Kielaufhängung usw. Diese Test's werden ja vorwiegend auf dem Wasser durchgeführt. Kaum je in den Fertigungshallen, wahrscheinlich gar nie im Bereich der Konstruktions- oder Konzeptphase, Nachkontrollen über die berechneten Festigkeiten und deren Sinn fehlen total.
Die heute angebotenen Produkte mit Segeltragezahlen die laufend nur gegen oben getrimmt werden sind doch gefragt. Von wem übrigens ?

Heute werden Yachten zu Preisen angeboten die mit Vernunft kaum mehr übereinstimmen können, das MUSS zu Lasten der Qualität und Seegängigkeit gehen!

Damit müssen wir leben, oder die Produkte des Marktes verweigern und die sog. "Testberichte" als Makulatur ignorieren!

Gruss
Thomas
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"Das, was Du suchst, findest Du immer an dem Platz, an dem Du zuletzt nachschaust"!
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  #14  
Alt 19.01.2003, 15:09
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@Stephan Reuter (und die die es Interessiert!)

Du schreibst in deinem Posting von der Schlamperei am Bau! Einen Grund der Problematik hast du zum Schluss selbst genannt.

Ich selbst habe einen Kleinstbetrieb im Bereich Innenausbau!
Die Preise mit denen ich im Moment anbiete, liegen auf dem Stand von etwa 1980!
Trotz der Desolaten Preise höre ich noch oft genug, das ich viel zu teuer bin! Forderungen von 20 - 40 % (!) Nachlass sind keine Seltenheit um einen Auftrag zu bekommen.
Die Aufträge die ich am Ende bekomme, sind in der Regel von Kunden die auf Qualität noch Wert legen bzw. von Kunden die vorher einen Billiganbieter hatten dessen Mängel ich auf seine Kosten beseitigen soll!
Ohne überheblich zu werden, kann ich bemerken das meine Arbeiten ohne nennenswerte Mängel abgeliefert werden und meine Kunden durchaus zufrieden sind! Ich weis aber auch, das sie beim nächsten mal wieder den Billigsten nehmen!

Warum diese Entwicklung?
Im Handwerksblätchen das ich regelmässig bekomme, stand letztens eine netter Bericht! Z.b. das ein Meister aus Polen in der Stunde etwa 40 % eines Azubis aus Deutschland kostet! Was dann ein Polnischer Helfer kostet kann man sich dann ungefähr ausrechnen. Mit denen wird dann am Bau gearbeitet! Nicht weil man sich eine goldene Nase verdienen will, sondern weil man dazu gezwungen wird wenn man am Markt bleiben will.

Die Arbeitskräfte aus Polen werden hier nur als Beispiel genannt. Es gibt noch andere Länder, aus denen noch billigere Arbeitskräfte kommen.

Wenn man jetzt bedenkt, das sich dieses Verhalten in sämtlichen Handwerksbetrieben finden lässt, und Bootsbau gehört ja auch zum Handwerk, kann man sich durchaus vorstellen, das die Qualität auf der Strecke bleibt!

Fakt ist: Wenn man Konkurennzfähig bleiben will, kann/darf man sich keine Facharbeiter leisten! Kunden die Qualität bezahlen können/wollen gibt es zu wenig um davon leben zu können.

Ich kann mir gut vorstellen, das es in den Werften ähnlich aussieht!

Bevor jetzt jemand nachfragt, warum ich mich dann Selbstständig gemacht habe hier gleich die Antwort:
Ich war Arbeitslos weil als Fachkraft zu teuer geworden, Stellenangebote gabs nur für Helferlohn, sollte dafür aber den Bauleiter spielen.
Umschulung wurde vom Amt verweigert, da ich schon sämtliche Ausbildungen hatte wo sie mich hätten hinschulen können.
Dann bekam ich ein Angebot für einen Grossauftrag und habe nicht lang überlegt.

Ups! Das ist lang geworden, und gar nicht viel Boot in dem Beitrag!
Aber ich wollte das einfach mal sagen, weil alle über die teuren Handwerker meckern die doch nur Pfuschen!

Sorry!
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Grüße vom Pottkind
Ricky
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  #15  
Alt 19.01.2003, 15:40
Tamino Tamino ist offline
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Handbreit Jens
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  #16  
Alt 19.01.2003, 15:44
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die hier geposteten Meinungen decken sich im wesentlichen mit meinen Eindrücken vom Besuch der Boot in Düsseldorf.

Ich habe mir hier Kajütboote bis ca EUR 100.000 angesehen.

Mit den Reparaturen und Umbauten hätte man eigentlich schon kurz nach Auslieferung des Bootes beginnen können .
Auf der anderen Seite herrschte Gedränge auf den Ständen mit ultramodernen Kartenplottern, was mich zu der Frage bringt:

" Was bringt eine perfekte Navigationsausrüstung für EUR 10.000, wenn das Schiff nicht durchhält?"
__________________
Gruss Thomas,

Glück und Zufriedenheit sind keine greifbaren Dinge; sie sind der Nebeneffekt von Leistung. Ray Kroc
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  #17  
Alt 20.01.2003, 09:26
Stephan Reuter Stephan Reuter ist offline
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@provence

Ich kann Dich durchaus verstehen.

Als ich noch Computer und Systeme verkauft hatte, war mein oberstes Gebot: Top Qualität.
Denn bereits einmal wegen einer Reparatur laufen bedeutet, dass mein Gewinn weg ist.
Abgesehen davon: Ich mag meinen Ruf, was Computer betrifft

Nur: Es gibt viele, sehr viele Idioten.
Das Qualität Geld kostet, ist den meisten nicht bewusst.
Ich kaufe mir selten etwas....doch WENN ich mir etwas leiste, dann ist es in aller Regel qualitativ das beste was ich finden kann (bsp: Computer: Lieber etwas schwächer in der Leistung, dafür höher in der Qualitätsstufe).

Doch solange es Idioten gibt, die der Ansicht sind, dass man sogar da noch feilschen muss....keine Chance.

Gutes Geld für gute Arbeit.

Oh....und was "und da wollen noch manche Gehaltsanforderungen". Denen kann man kein Vorwurf machen. Wenn die Kunden für die Qualität auch bezahlen würden, wäre es ja auch kein Problem, die Fachkräfte entsprechend zu entlöhnen, oder?
Schuld ist nicht der verantwortungsbewusste und gute Arbeiter (ok, ihn gibts auch immer seltener), sondern der "Geiz-ist-geil" Kunde.
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  #18  
Alt 23.01.2003, 15:01
Stefan_F Stefan_F ist offline
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Hallo,

eine kurze Anmerkung zur Vergleichbarkeit der Automobilbranche und der SERIENFertigung von Sportbooten.

Die beiden Branchen sind natürlich vergleichbar (Serienfertigung, Größeneffekte, Bedeutung von Logistik & QM, möglichst einheitliche Basisplattformen=Rümpfe und "Individualisierung" der Produkte durch Ausstattungspakete etc. etc....)

Der einzige Unterschied liegt in der Entwicklungsstufe der beiden Branchen. Serienfertigung im Automobilbau fing in den 20ern an (Henry Ford), bei den Sportbooten erst vor 20-30 Jahren (Schätzung).

Die Entwicklungsstufen einer Branche lassen sich verkürzen aber nicht überspringen

-> Es gibt daher berechtigte Hoffnung daß auch die Serienfertigung von Sportbooten einmal eine reife Industrie wird.
-> Durch Druck von uns Kunden kann der Prozeß beschleunigt werden, wird aber nicht von heute auf morgen gehen.

Schöne Grüße aus Wien
Stefan
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  #19  
Alt 23.01.2003, 16:16
John John ist offline
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hallo ricky und die anderen sportsfreunde.

dass es unter diesen umständen nicht so sehr spass macht, unternehmer zu sein, kann ich nachvollziehen. ob das nur in einzelnen branchen so ist, kann ich allerdings nicht beurteilen.
tatsache ist, dass deutschland mein wichtigster kunde ist. mit der deutschen industrie mache ich mehr als 50 % meines umsatzes. und das in der regel ohne preisverhandlungen. wir bieten an und bekommen die aufträge, (teilweise in millionenbeträgen) obwohl wir öfters bis zu 15% über den preisen der inländischen mitbewerber liegen. für mich und meine kunden gilt der slogan "qualität hat ihren preis" noch immer.
nicht ausschliessen möchte ich, dass meine deutschen mitbewerber durch allzu schludderige qualität mir helfen, auch auf diesem markt für meine produkte vernünftige, kostendeckende preise zu lösen.
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  #20  
Alt 23.01.2003, 16:46
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Ein gutes Beispiel dafür, das Top-Qualität günstig hergestellt werden kann sind japanische Autos. Image schlecht, Qualität ist aber Top, wie man bei Pannenstatistiken immer wieder sieht.

Was ist das Geheimnis der Japaner: Das QM! Das haben die deutschen Autobauer erst als Reaktion auf den Erfolg der Japaner kapiert.

Die Frage ist dann also: Wann endlich kommen die Japaner im Yachtbau und krempeln den Markt um, bzw. wecken die Deutschen Yachtbauer auf?

Auch wenn Automobilindustrie und sog. Großserienwerften aufgrund ganz anderer Stückzahlen nicht direkt vergleichbar sind, kann man das Schema modellhaft adaptieren.

Um die Sache klar zu stellen:
Eine Yacht, die in Handarbeit ausgebaut wird, ist nicht vergleichbar mit einem Schiff das optimiert industriell gefertig wird.
So wie ein Ferrari auch nicht mit einem Audi vergleicht werden kann. Mir reicht aber der "Audi oder VW auf dem Wasser".
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Ralf
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  #21  
Alt 23.01.2003, 17:09
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In meinen Augen ist der Markt für Boot einfach noch nicht so unter Druck verglichen mit dem Automobilmarkt.
Hinter jedem Autobauer stehen Aktionäre, die Rendite sehen wollen.
Das zwingt zu lean-production und optimierung.
Die andere Seite des Grates ist aber, das Bauteile die Anforderungen gerade so erfüllen.
Nach sechs Jahren sind die meisten Autos platt.
Spezielle Produktionsverfahren führen zu speziellen Teilen und benötigen spezielles Werkzeug.
Erinnert euch an den Käfer. Eine Rohrzange hat da viel geholfen und jetzt versucht mal an einem A2 die Zündkerzen zu wechseln.
An allen Booten, an denen ich schon rumgeschraubt habe, hat mir immer gefallen, dass alles noch recht einfach aufgebaut ist, Kabelbäume statt Busleitungen und Schrauben bestenfalls Kreuzschlitz sind - Käfer like.

Wie man allerdings die Hersteller dazu bringen kann auch Käferpreise zu verlangen ???
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Dominik
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  #22  
Alt 23.01.2003, 17:28
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Zitat:
Zitat von Muckymu
Wie man allerdings die Hersteller dazu bringen kann auch Käferpreise zu verlangen ???

Ich glaube das Problem ist, das im Yachtbereich oftmals für Käfertechnik ein Porschepreis verlangt wird, weil unproduktiv gearbeitet wird.

Würde heute der gleiche (alte) Käfer von 1968 genau wie damals gefertigt, müsste man 40.000 Euro für ihn hinlegen, weil damals die Fertigung im Vergleich zu heute völlig primitiv war.

Mein Vater hat '68 einen MB Strich 8 neu gekauft, der nach 4 Jahren an beiden Holmen durchgerostet war. Heute gibt MB 30 Jahre Garantie gegen Durchrostung. Und die neuen MB's sind im Verhältnis heute billiger als damals, bei nicht vergleichbarer Qualität. Ein Ergebnis von optimierter Fertigung und vernünftigem Qualitätmanagement.
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Ralf
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  #23  
Alt 23.01.2003, 17:41
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Thomas_DE37cr Thomas_DE37cr ist offline
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Zitat:
Zitat von Stefan_F
Hallo,

eine kurze Anmerkung zur Vergleichbarkeit der Automobilbranche und der SERIENFertigung von Sportbooten..........


Schöne Grüße aus Wien
Stefan

Hallo Stefan

da bin ich mit Dir doch nicht ganz einverstanden. Die Automobilindustrie hat an sich selbst und an ihre Zulieferanten, insbes. wenn es um JIT Lieferaten geht ganz andere, knallharte Anforderungen gestellt. Siehe dazu mal http://www.vda-qmc.de/produktbeschre...lt/kurzB65.htm

Ich berate solche Schweizer Kunden und wenn ich sehe was die für einen internen Aufwand betreiben müssen um die Zertifizierung z.B. VDA 6.5 zu bekommen und zu erhalten, schlägt das selbstverständlich auf die Preise nieder. Abgesehen von der Tatsache, dass entsprechende Abnehmer völlig unangemeldet Audit's vornehmen und das nicht nur für 2 - 3 Stunden wie die ISO-900X Re-Audit's, die nicht viel mehr QS aber wesentlich höheren Papierkram mitgebracht haben. "Harzburger-Philosophie lässt grüssen

Wenn diese Prozedere in der Bootsbauindustrie realisiert werden müssten wäre jedes Schiff alleine dadurch schon mal mindestens 15 % teurer. Das ist und bleibt eben Handwerk, auch wenn die Bavarianer u.A. etwas anderes suggerieren. QS beginnt schon bei der Konstruktion und endet beim Kundendienst.

Oder hat je einer dieser "Yachttester" in der einschlägigen Fachpresse sich schon mal mit dieser VDA 4.X Literatur rumgeschlagen ? Wohl kaum, weil dann würden vielleicht nur je 4 Test's pro Jahr möglich. Diese würden allerdings dann auch das Attribut TEST verdienen. - Aber wir alls Kunden wollen's ja nicht anders. Auch ich selbst schlage immer diese Seiten zuerst auf, habe ich ein neues Heft in der Hand.

Nun denn ...

Gruss Thomas
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  #24  
Alt 23.01.2003, 18:45
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Zitat von Ralf-T
Ein gutes Beispiel dafür, das Top-Qualität günstig hergestellt werden kann sind japanische Autos. Image schlecht, Qualität ist aber Top, wie man bei Pannenstatistiken immer wieder sieht.

Was ist das Geheimnis der Japaner: Das QM! Das haben die deutschen Autobauer erst als Reaktion auf den Erfolg der Japaner kapiert.

Die Frage ist dann also: Wann endlich kommen die Japaner im Yachtbau und krempeln den Markt um, bzw. wecken die Deutschen Yachtbauer auf?
Gar nicht. Die japanischen Autobauer haben schon seit Jahren schwere Probleme, kostendeckend zu fertigen. Nicht umsonst wird die japanische Automobilindustrie peu-á-peu von anderen Herstellern aufgekauft. Mitsubishi z.B. vom Hochpreis-Hersteller Mercedes.

Zitat:
Auch wenn Automobilindustrie und sog. Großserienwerften aufgrund ganz anderer Stückzahlen nicht direkt vergleichbar sind, kann man das Schema modellhaft adaptieren.
Gute Qualität (aber erst nach vielen Jahren Schrottbaus), aber Ruin durch Preiskampf und rebellierende Mitarbeiter?

Zitat:
Um die Sache klar zu stellen:
Eine Yacht, die in Handarbeit ausgebaut wird, ist nicht vergleichbar mit einem Schiff das optimiert industriell gefertig wird.
So wie ein Ferrari auch nicht mit einem Audi vergleicht werden kann. Mir reicht aber der "Audi oder VW auf dem Wasser".
Dummerweise aber entsprechen die Fertigungsmethoden UND DIE STÜCKZAHLEN, die die größeren Werften erst noch erreichen wollen, eher dem Hersteller Ferrari! Offenbar kennst Du die aber nicht näher, sonst wüßtest Du, daß Audi und VW "bessere" Qualität in Deinem Sinne abliefern. Abliefern KÖNNEN, nach fast 100 Jahren Serienerfahrung und MILLIONEN gebauter Autos.

Laßt doch endlich die irreführenden bzw. falschen Vergleiche sein.

Gruß
Tilo
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  #25  
Alt 23.01.2003, 20:10
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Zitat:
Zitat von Toni
@Ralf-T

Tun diese doch schon, es wird eben nur noch dauern, bis alles umgesetzt wird, bei den automobil-herstellern musste das qualitätssystem auch üner jahre reifen, einige werften sind auch schon längst dabei...

- aber grundsätzlich stimme ich dir zu, nur ist alles nicht so einfach umzusetzen aufgrund der rahmenbedingungen....

der Toni
Das Problem dabei ist nur, daß ein QM-System, wenn es eingeführt wird, immer unter Zwang eingeführt wird. Kein Unternehmen konstruiert ein QM-System aus freien Stücken.
Deshalb wird die Sache auch wiederwillig angegangen und die MA der QS werden als lästige Schnüffler angesehen, die nur nach Möglichkeiten suchen, dem Werker eins reinzuwürgen.
Bis die Sache im Unternehmen wirklich gelebt wird, vergehen viele Jahre!
Ich selbst bin seit mittlerweile 13 Jahren bei einem großen Automobilzulieferer in der Qualitätssicherung beschäftigt und kann daher ein Lied davon singen.
Vieles spielt sich bei QM-Systemen zudem auch nur auf dem Papier ab, um die externen Auditoren zufriedenzustellen.
Aber eines ist auch sicher:
Ohne vernünftige QM-Systeme ist wirkliche Qualität in einem großen Betrieb nicht machbar!
__________________
Gruß
Hans-Jörg
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