Statik Garagendach....

[Giligan]

Hi,

kennt sich da jemand mit aus? Ich weiß, man müsste Pläne haben, die genaue Zusammensetzung des Materials wissen........aber einen Versuch ist es wert.

Innenmaße sind 6,05 x 6,05 die Außenwände 0,2 die einzige, mittig stehende Innenwand 0,18. (sind diese, wie immer sie heißen mögen, innen hohlen, porös wirkenden grauen, großen Steine)

Die Decke ist 0,13-0,15 stark, (schlecht zu messen wegen Dachpappe und Rundumverkleidung). Sie ist auf jeden Fall aus Beton, innen sieht man die Abdrücke der Schalbretter und anständig Metall, (bin mit einem Magneten bei) hat sie auch.

Ich vermute mal dass die Decke gegossen wurde, als die Innenwand noch nicht stand.

Nun möchte ich die Innenwand auf etwa 4m herausnehmen um mehr Raum zu haben, ich könnte die Motorräder dann viel besser zwischen den Autos unter bringen.
Es würden an den Enden 1,4 bzw. 0,6m Wand stehen bleiben.

Wenn da ein Träger zwischen muss, welche Maße sollte der haben?

Natürlich ohne Gewähr, keine Frage, was ich mache, muss ich selbst verantworten.

Gruß
Willy

[jaka-bubi]

als erstes brauchst Du dafür womöglich eine BAUGENEHMIGUNG, weil das offensichtlich ein Eingriff in die Statik des Gebäudes ist ... auch wenns niemand sieht ...
Falls Deine Vermutung jedoch stimmt, kannst Du die nichttragende Innenwand ohne weiteres rausnehmen ...
TIP: beim Bauamt nach Plänen suchen. Ich hatte in den Archiven zu 99% Erfolg.
Fall doch ein Träger notwenig wird, das Problem wird vielleicht nicht der Träger sondern die Auflagerpressung des Trägers auf die verbleibenden Wandabschnitte.

[aunt t]

Moinsen
willy,bin kein Statiker oder so, aber wenn die Steine der Zwischenwand die sind die ich nach deiner Beschreibung vor augen habe, sind die auf Druck ziemlich genau null belastbar. Wären also für die Statik sche...egal, wenn ich die richtigen Steine vor Augen hab.

[jaka-bubi]

Wenn die Decke als Einfelddecke gerechnet worden wäre, dann dürfte die Innenwand nicht kraftschlüssig bis oben durchgehen, es sein denn an der Oberseite der Decke im Bereich über der Wand liegt auch Bewehrung ...

[Giligan]

Baugenehmigung

Vor einigen Jahren kam eine Mitteilung von der Baubehörde/Aufsicht/Katasteramt, ich müsste nachsehen, in der ich das Gebäude, (Garage) erklären, nachweisen sollte, wie alt es ist. (Wegen der Kosten, war aber alt genug, so dass ich die Vermessung und Eintragung nicht zahlen musste)

Sie war nicht in den Plänen verzeichnet, die haben nichts davon, nun wissen sie, dass es eine Garage ist, vermessen wurde sie nur von außen.

Solche Steine sollten dass sein.
http://www.roeckelein.de/html/produk...blockstein.jpg

Gruß
Willy

[Elgar_2]

Bei den Steinen denke ich da an Kellerwandsteine

[jaka-bubi]

Tja ... dann hilft wohl doch nur rechnen ...

wenn die Decke 15 cm dick ist, dann wären das als Last für den Träger (also senkrecht im Grundriss) 0,15m x 25 kN = 3.75 kN/m als MEterstreifen der 6,20m lang ist.
Davon drückt als LAsteinflussfläche auf den Träger dann ca. 3mx1,25 = 3,75m (witzig).
Der Träger bekommt also eine Last von 3.75kN x 3.75m Lasteinfluss von 14 kN je Meter Trägerlänge.

[jaka-bubi]

Als Biegemoment auf dem Träger kommen dann q x l " / 8 ... also:

14(x1.35) x 4m" / 8 = 37.8kNm.

[jaka-bubi]

Nachweis des Trägers: Spannung = M / W =>

benötigtes Widerstandsmoment vom Träger wäre: W = M / Sigma:
3780 kNcm / 21,8 kN/cm² = 173 cm³

das wäre ein : IPE 220 oder HEA 160 ...

Schnee oder sonstiges sollte bei der MAsse der Betondecke keine grosse Rolle mehr spielen ... natürlich mus der gesamte Aufbau noch mit in de Lastannahmen rein, aber Du wolltest es ja nur "grob"

noch Fragen ?

[dirtyharry]

Super erklärt Norbert.

Was ist ein HEA oder IPE.............??

[jaka-bubi]

Zitat von dirtyharry

Super erklärt Norbert.

Was ist ein HEA oder IPE.............??

Das ist die Form ... breite oder schmale Flansche ... mal bei google eingeben denke ich gibt auch Bilder.
DIN 1025

[Obermaat27]

Hallo Willy,

eigentlich ungewöhnlich für eine "Doppelgarage", dass die Deckenplatte auf 36 m² selbsttragend sein sollte.
Zumal die Decke vor Ort gegossen wurde so wie du schilderst. Die Zwischenwand hat meines Erachtens, ohne jetzt im Voraus alles madig
reden zu wollen, durchaus eine tragende Wirkung.

Auch musst du nicht zwingend einen Träger einziehen. Sehr zu empfehlen ist der Einsatz eines Fertigsturzes, wie sie auch bei Türen zum Einsatz
kommen (ja es gibt durchaus auch sehr breite Türen).

Auch zu bedenken ist die vorhandene Raumhöhe. Denn was nutzt dir ein
Loch in der Wand wenn du dir die Frisur ruinierst weil du gegen den Träger läufst. Beim Träger oder Fertigsturz ist es wie bei allen anderen
Tragrahmen = Höhe trägt. Die Breite des Trägers spielt nur die 2. Geige, wichtig ist die Höhe.

Der Baustofffachhandel könnte zum Beispiel auch deine Rahmenbedingungen an den Lieferant für Fertigstürze geben und dieser würde dann den
passenden Sturz für deine Zwecke ermitteln. Die haben doch fast alle ein Statik-Grundprogramm und eine Systemstatik.

Mit einem ähnlichen Programm arbeite ich zur Ermittlung einer Stahlblechzarge für Rauchabzugsgeräte.

Ich weiß - jetzt bist du nicht wirklich schlauer , jedoch habe ich dir einen
weiteren Weg aufgezeigt wie du zum Ziel gelangst.

Würde mich freuen wenn du deinen Weg zum Erfolg dann schlussendlich hier wieder ins Forum stellst.

Gruß Jörg

[jaka-bubi]

Die berechneten Stahlträger wiegen 26 bis 30 kg/ m also 180 kg.

Ein Beton-Fertig-Sturz würde (bei gleicher Höhe und 15 cm Breite) etwa 500 kg wiegen.

Das machen die Mauerpfeiler dann wohl nicht mehr mit.

[jaka-bubi]

wir werden einfach die Betondecke mal nachrechen

bei mir zu Hause habe ich eine 16 cm Decke auf 4.8m einachsig gespannt, allerdings mit 500 kg Verkehrslast. "gefühlt" würde es mit 15 cm als Einfeldplatte wohl gehen ... dann bräuchte er aber keinen Träger ...
Es steht und fällt mit dem unbekannten Bewehrungsgehalt der Decke und der nicht ermittelten Dicke ...

[Obermaat27]

Zitat von jaka-bubi

Die berechneten Stahlträger wiegen 26 bis 30 kg/ m also 180 kg.

Ein Beton-Fertig-Sturz würde (bei gleicher Höhe und 15 cm Breite) etwa 500 kg wiegen.

Das machen die Mauerpfeiler dann wohl nicht mehr mit.

Norbert - deinen Einwand finde ich sehr gut, jedoch müssen Fertigstürze nicht zwangsläufig die gleichen Dimensionen haben wie Träger,
da diese nicht 1 : 1 vergleichbar sind.

Trotzdem finde ich deinen Hinweis auf das Gewicht SEHR wichtig!
Denn mal eben 180 KG Stahlträger als Sturz einsetzen ist nicht ohne und zum fixieren (er soll ja auch Last aufnehmen) musst du da auch
noch ein paar Drehsteifen drunter setzen bis die Auflager durchgehärtet sind.

Gruß Jörg

[jaka-bubi]

Zitat von Obermaat27

Norbert - deinen Einwand finde ich sehr gut, jedoch müssen Fertigstürze nicht zwangsläufig die gleichen Dimensionen haben wie Träger,
da diese nicht 1 : 1 vergleichbar sind.

Trotzdem finde ich deinen Hinweis auf das Gewicht SEHR wichtig!
Denn mal eben 180 KG Stahlträger als Sturz einsetzen ist nicht ohne und zum fixieren (er soll ja auch Last aufnehmen) musst du da auch
noch ein paar Drehsteifen drunter setzen bis die Auflager durchgehärtet sind.

Gruß Jörg

man kann natürlich auch zwei Träger nebeneinanderlegen, dann sind die einzeln leichter
aber auch die 180 kg (als Maximalwert) könnte man bequem mit Kurbelstützen an die Decke drücken .... das traue ich Willy aber ohne weiteres zu, er wollte ja nur wissen wie stark der Träger sein muss

[Fraenkie]

Gerade nachgemessen:

Meine Doppelgarage ist 6,6 mtr. mal 7,5 mtr.ohne jede Zwischenwand und Träger.

Decke 20 cm dick (Betonfertigplatten und darauf betoniert).

Wir haben viel umgebaut am Mietshaus, auch tragende Wände mit Durchbrüchen versehen (Türen, Fenster).......Haus ist Bj 1914, ganz schöne Pläne, aber die schaut heute netmal mehr jemand an.

Wir haben immer nen Statiker gefragt. Der hat netmal gerechnet (geschweige den Baugenehmigung einreichen und Gedöhns). "Lasst nen Meter Wand nach der Ecke stehen...." das war´s.

[jaka-bubi]

Zitat von Fraenkie

Gerade nachgemessen:

Meine Doppelgarage ist 6,6 mtr. mal 7,5 mtr.ohne jede Zwischenwand und Träger.

Decke 20 cm dick (Betonfertigplatten und darauf betoniert).

Wir haben viel umgebaut am Mietshaus, auch tragende Wände mit Durchbrüchen versehen (Türen, Fenster).......Haus ist Bj 1914, ganz schöne Pläne, aber die schaut heute netmal mehr jemand an.

Wir haben immer nen Statiker gefragt. Der hat netmal gerechnet (geschweige den Baugenehmigung einreichen und Gedöhns). "Lasst nen Meter Wand nach der Ecke stehen...." das war´s.

1914 ... gabs ja auch noch Vollziegel, und keine unbekannten Steine mit Loch
Deine Halbfertigteildecke ist eine Elementedecke/Gitterträgerdecke ...
und es ist zu vermuten, dass 20 cm dicker sind als 13-15cm und womöglich die Innenwand bei Willy doch tragend ist, und da ist es mit dem Rechnen vielleicht gar nicht so schlecht, bevor was einfällt ...

[Fraenkie]

Zitat von jaka-bubi

1914 ... gabs ja auch noch Vollziegel, und keine unbekannten Steine mit Loch
Deine Halbfertigteildecke ist eine Elementedecke/Gitterträgerdecke ...
und es ist zu vermuten, dass 20 cm dicker sind als 13-15cm und womöglich die Innenwand bei Willy doch tragend ist, und da ist es mit dem Rechnen vielleicht gar nicht so schlecht, bevor was einfällt ...

Falsch verstanden. Ich hab´s geahnt. Sorry für´s durcheinander.

Es sind 2 Häuser. Die Doppelgarage ist an meinem Privathaus. Die ist Bj89 und Stahlbeton. Wie du´s beschreibst....und ja 20cm sind mehr als 15cm, deshalb hab ich ja gemessen (Hätte sogar viel mehr "geschätzt", deshalb gemessen)
Das 1914er Haus ist ein Mietshaus mit 5 Etagen....

Bei Willy würd ich auch sagen: Nen "Statiker" oder Architekten dass mal kurz "auf kleinem Weg" anschauen lassen (so wie wir das beim Mietshaus machen).

Es gibt ja viele Möglichkeiten bei solchen "Schwarzbauten" von willenlos überdimensioniert bis hin zu verbaut was gerade so da war............(13 bis 15cm halte ich auch für sehr "sparsam")

[jaka-bubi]

denke das die Durchbrüche im Haus von 1914 auch eher nicht 4m breit waren und darauf keine Betondecke lag ... also kaum Gewcht, also eher "nichttragend" ...
Willys Problem ist - wie oben geschrieben - die Auflagerpressung und natürlich das Fundament unter den verbleibenden Wandpfeilern ...

[Fraenkie]

Zitat von jaka-bubi

denke das die Durchbrüche im Haus von 1914 auch eher nicht 4m breit waren und darauf keine Betondecke lag ... also kaum Gewcht, also eher "nichttragend" ...
Willys Problem ist - wie oben geschrieben - die Auflagerpressung und natürlich das Fundament unter den verbleibenden Wandpfeilern ...

Doch doch, das waren (sind) schon auch tragende Wände mit Decken drüber,.............

zum Teil 4 Stockwerke

Sonst würd ich ja gar keinen Fragen

Es gab auch Ü 4mtr. Aber hast Recht, da blieben oben ein paar Ziegel stehen und drunter kamen Doppel-T Träger (Neudeutsch: IPE-Profile) rein.

(O.T.: Die Decken sind was ganz komisches -für mich-: Eisenträger (I-Profile) alle 40 bis 60 cm von Wand zu Wand und irgendwelche Steine da in die "Nuten" reingeschoben)

[jaka-bubi]

komisch ist das nicht eher üblich zur damaligen Zeit .. vorher dann als "Preussiche Kappe" ...
Bei einerm Wanddurchbruch, mit über dem Sturz verbleibendem Mauerwerk ergibt sich der Lasteinflussbereich aus einem gleichseitigen Dreieck, also 3 x 60" ... da wir noch genug Höhe sein bis die Decke einbindet in die Wand, da bekommt der Surz kaum noch etwas ab, bei Willy liegt die Decke ja direkt auf dem Träger.

Also total egal wie viel Stockwerke drüber sind, es trägt nur das "Giebeldreieck"

[Mork]

Wo ein Wille, da immer auch ein Weg.

Wenn's am Statiker vorbeigehen soll, bleibt ja auch noch das deutsche "sicher ist sicher", also das garantierte "Übererfüllen" etwaiger Instabilität.

Je nach Können, Lust, Laune, Material und Zeit.

Ich für mich würde es so machen:

Je nach Raumhöhe erstmal über dem Tor einen links und rechts neben dem Tor abgestützten Sturz montieren, des Volumens wegen als H-Träger
(auch Doppel-T genannt). Je nach Raumhöhe deswegen, weil der auch auf dem Dach laufen kann, der trägt nur die Deckenstütze, die ich ebenso
hängend statt liegend ausführen kann.

Weiters würde ich direkt neben der Zwischenwand einen Träger montieren, welcher, immer vom Tor aus gesehen, vorne (also beim Tor) eben am
vorher gebauten Träger aufliegt/hängt und an der hinteren Wand auf einem vertikalen U-Profil ruht.

Ich würde es so machen, dass ich die Konstruktion erstmal mittels Baustützen kernig an die Decke gepresst herstelle, also erst den "Zwischenwand-
ersatzträger" an die Decke knalle, dann die Verbindung zu den drei vertikalen Stützen mache (je nachdem geschraubt oder geschweißt, was halt
grad zur Hand ist) und erst dann das Fundament, auf welchem die drei vertikalen Stützen ruhen, gieße - denn so bleibt es alles da, wo es sein soll
und bewegt sich keinen Millimeter mehr.

Der größte Aufwand hierbei ist das Ausheben der Fundamente, der Rest geht mit zwei Mann locker flockig durch.

[Giligan]

Hi,

die Garage hat ein Fundament, ich vermute Beton mit Bröselzeugs drauf. Auf dem Fundament stehen die Grundmauern und vorn, zwischen den Toren etwa 1m Wand.

An diesen Meter schließt sich innen** die Zwischenwand an, nach 0,6m* kommt eine Tür, ab da wollte ich die Wand entfernen bis etwa 1,4m* vor der Rückwand. *Darauf soll dann der Träger ruhen, der die 4m überspannt.

**Da wo die Lampe hängt.

Fundamente für Stützen ausheben ist eher schlecht.

Für die Ausführungen bis hierher erstmal ein DANKE!

Willy

[jaka-bubi]

sind das MZ`z ? da gibst Du doch bestimmt eine ab

Die Garage würde sich doch auch perfekt zum Aufstocken anbieten, dann hat man oben noch einen schönen Bastelraum