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#1
16.06.2006, 12:27
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Stahl oder Alu ???
Hallo zusammen
Ich bin immer noch schwankend ob mein nächstes Boot aus Stahl oder Alu selbst gebaut wird. Sooo viele Vor-und Nachteile. Stahl kenne ich in der Praxis,Alu nur theoretisch,drum hab ich mal u.a. diverse Foren zu diesem Thema durchgeforstet mir das Handbuch zur Aluverarbeitung gekauft. Nach Studium o.g. Buchs tendiere ich doch wieder mehr für Stahl. Für mich folgende Gründe: Billig,unkompliziert,mehr Zeit als Geld,einfache Möglichkeit um Beschläge aus Abfallstücken von Grossfirmen selber zu machen. Ich lege weniger Wert auf Yachtmässiges Finish eher Richtung Arbeitsboot. Reperaturen und Aenderungen können überall gemacht werden. So nun meine Frage an alle Selbstbauer und bauen lasser was war der Grund euch für einen Baustoff zu entscheiden? Ein schönes Wochenende wünscht Jürg 
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#2
16.06.2006, 12:42
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hi Cheerio
für mich war die wahl des baustoffes stahl eigentlich der grund, dass ich eben damit umgehen konnte. ist eben mein metier. alu ist natürlich auch was feines und wenns der geldbeutel damals erlaubt hätte, hätte ich mich schon drübergetraut. bloss- dann wär`s aber auch vorbeigewesen mit halbherzigkeiten wie mal eben auf den schrottplatz pilgern und reste zusammensuchen. scheinbar gèht`s dir in erster linie darum ein seetüchtiges und solides boot zu bauen und weniger um das finish. (wobei es auch in der stahlversion an dir liegen wird wie das endergebnis aussieht.) hier fiele meine wahl auch wieder auf stahl, vorrausgesetzt es wird pipifein konserviert. sandstrahlen ist hier das zauberwort um jahrelang freude am boot zu haben. und zwar innen und aussen-kompromisslos! entscheidungsfreudige zeiten wünsch ich dir. gruss bertl
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#3
16.06.2006, 13:11
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Gruß, Klaus www.aluriverboat.de oder aktuell http://www.mstuff.at/k_pages/aluriverboat/temp.htm . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . . ... obwohl ich älter werde, versuche ich erwachsen zu bleiben ...
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#4
16.06.2006, 15:32
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hallo jürg,
wie groß wird das boot? was für ein bootstyp? ..die antwort kommt dann postwendend holger
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jack of all trades - master of none
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#6
16.06.2006, 16:57
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....ohne irgendeine persönliche interesse an irgendwelche personen und/oder damit verbundenen ausführungen (
 ),nur als optischer vergleich für die o.g. materialien: http://mandl.webpark.sk/2.htm und http://www.yachtservices.dk/stadtline38.htm ....alles relativ...und wenn du angefangen hast zu bauen....ähmmm, dann war es sowieso...   
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#7
16.06.2006, 17:12
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Nein nein Baubeginn ist erst im 2007
Darum kann ich mir es auch leisten um noch einige Ueberlegungen anzustellen. Auf jeden Fall danke IBO für die Links,sehen intressant aus, werde später noch intensiver reinschauen. Jürg
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wer faul sein will, muss schlau sein!
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#8
19.06.2006, 20:27
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hallo jürg,
bei der größe würde ich alu wählen, mit stahl würde das boot recht schwer werden, da man auch bei stahl eine bestimmte mindestdicke braucht wegen des schweißverzugs. beim totalen selbstbau bitte daran denken: - alu kannst du mit der kreissäge sägen, bei stahl brauchst du (jede menge) trennscheiben bzw. schweißbrenner - 1 qm alu 6 mm wiegt 16,2 kg - 1 qm stahl 6 mm wiegt 48 kg - alu ist seewasserfest - stahl muss geprimert und gestrichen werden, ständige pflegenaßnahmen "schwieriges" aluschweissen ist kein argument. auch bei stahl muss man sorgfältig schweißen. holger
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jack of all trades - master of none
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#9
19.06.2006, 21:17
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Stahl oder Alu
Schau Dir einmal Alu-Yachten an,die einige Jahre im Wasser waren.
Ich würde an Deiner Stelle Stahl nehmen. Übrigens Sandstrahlen halte ich für überflüssig(oder Du hast vielGeld). Nimm gepeimerte Bleche und konserviere fachgerecht.
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#11
20.06.2006, 13:05
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Re: Stahl oder Alu
Zitat:
genau das ist die falsche annahme! im grunde sparst du mit dem strahlen doch im endeffekt ganz gewaltig. diese geprimerten bleche sind ja vom gedankenansatz recht gut, aber wenn man mal ein boot oder zumindest einen rumpf selbst gebaut hat weiss man, dass das nicht das gelbe vom ei ist. schon mal mit der flex im rumpf drinnen gearbeitet? da hast du dann überall diesen rostigen schleifkuchen in allen ecken und kanten drauf. bau mit geprimerten blechen mag vielleicht für werften gelten wo jeder handgriff sitzt und kaum was abgeändert werden muss, aber nicht für selfmadeboote. meistens sieht man dann schon nach ein oder zwei jahren das unheil blühen. manch einer sorgt sich aber nicht weiter drum was sich hinter den wegerungen so abspielt. ich würde mein boot herschenken wenn irgendwo unkontrolliert der rost ausbricht. gruss bertl
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#12
27.06.2006, 08:58
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Guten Morgen
Zitat:
Zitat:
Zitat:
Obwohl mann sich überlegen könnte, innen mit einen langöligem Bleimennige zu arbeiten,ich hab eine interessante Seite im Web gefunden, versuch mal einen Link reinzustellen http://f23.parsimony.net/forum46030/...0345.htm#Arten Zitat:
ergo ist das Gewicht nicht mehr so schlimm Zitat:
 Zitat:
So aus Kostengründen tendiere ich doch mehr zu Stahl Ich habe mal grob kalkuliert, ein Stahlkasko kommt mich auf ca. 5000.00 Schweizer Franken das sind ungefähr 3500.00 Euro Was für Kosten bzw. Zeit brauch ich fürs Sandstrahlen? Jürg
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wer faul sein will, muss schlau sein!
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#13
27.06.2006, 17:15
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Zitat:
das hängt sicherlich von den örtlichen gegebenheiten ab.....aber für sandstarhlen+grundieren zahlen wir bei einem fachunternehmen ca. 23,00 euro/qm......erledigt innerhalb von zwei werkstagen nach anlieferung (kann dir nur raten dies NICHT selbst zu machen).
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#14
27.06.2006, 18:38
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hallo Cheerio
hier meine erfahrungen zum sandstrahlen. mein boot- reinke S10- ist nur unwesentlich grösser als die von dir angepeilte grösse. strahlqualität war bei mir sa3 metallblank. also ohne wolken wie bei z.b. sa2,5. gestrahlt wurde innen und aussen. örtlichkeit am bauplatz im freien.(setzt richtiges wetter vorraus! sonne! luftfeuchtigkeit recht niedrig, taupunkt etc.) strahlgutmenge 6 tonnen hochofenschlacke. innen wurde in 3 etappen gestrahlt. 1.tag vorschiff bis zum decksalon, 2. tag decksalon, 3. tag achterschiff. dazwischen wurde nachmittags alles abgesaugt staubfrei gemacht mittels druckluft und sofort grundiert. (2k zinkstaubprimer) aussen 2 tage. also insgesamt 5 tage. das strahlunternehmen-welches in punkto boote noch recht unerfahren war- war anschliessend geheilt. ich kann dir auch nur raten die finger davon zu lassen. wenn der qm-preis stimmt lass es machen. du investierst zwar ein bisschen, aber genau dort wo`s am wichtigsten ist. meistens ist es genau die strahlerei die den knackpunkt darstellt beim selbstbau. aber einmal gestrahlt gibt`s dann kein halten mehr. sehr wichtig beim stahlbau ist die abrostphase während des baus. die sorgt dafür, dass die verzunderung der bleche beim strahlen nicht so hartnäckig ist. mennige hilft ohne strahlen auch nicht. die verzunderung kommt irgendwann in grossen flächen runter ! gruss bertl
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#15
27.06.2006, 19:54
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MFG Alain -------------------------------------- Fisch gehört ins Wasser ,Wein auf den Tisch und Geld in den Sparstrumpf .... 
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#16
28.06.2006, 07:17
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hi jürg,
nochmals wegen des gewichtes: ich meinte, das handling für stahl braucht wesentlich mehr muskelkraft bzw. gabelstapler als alu, wo man auch große platten noch gut alleine tragen kann. stahl unter 4mm ist nicht zu empfehlen. die schweißnähte werden dann schon kritisch und entstehen viel eher beulen. mit zu dünnem blech fallen die platten zwischen den spanten ein, das schiff sieht dann aus wie ein unterernährtes pferd (man sieht die spanten). deswegen anfangs die frage nach der schiffsgröße. so etwa ab 13m liegt der punkt ab dem die gewichtsbilanz alu / stahl den knackpunkt hat . unter dieser länge ist MEISTENS die gewichtsbilanz alu günstiger. zur langzeittauglichkeit von alu: schnellboote, minensuchboote, seenotrettungskreuzer usw sind aus alu. da hat sich das material seit über 50 jahren bewährt. ohne korrosion und die dazugehörige pflege... holger
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jack of all trades - master of none
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#17
28.06.2006, 08:37
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Zitat:
1) 3 mm ist ok und recht hübsch zu verarbeiten, gerade bei kleineren Booten bis etwa 10 m wo auch die Blechspannung wegen der engeren Kurven stärker ist. Das geht durchaus und ohne Beulen. Darunter wirds dann schon schwieriger. Das Deck auf meinem letzten Boot war 2.5 und das hab ich grad noch geschafft, jetzt bei Yago bin ich fürs Deck auf 2 mm runtergegangen, und da wusste ich vorher dass das sehr schwer würde. 2) Der hungry-horse-look mit den Dellen zwischen den Spanten entsteht nur dann wenn die Bleche direkt mit den Spanten verschweisst werden, und das kann potentiell mit jeder Blechstärke und jedem Material auftreten. Das liegt ganz einfach daran dass der Spant quer über die Biegung geheftet wird, und dabei an der innenseite der Kurve beim Abkühlen der Schweissnähte schon der erste Knick hineingezogen werden kann. Später, wenn der Rumpf bei schwerer See in die Welle hämmert, wird die Delle ausgeprägter - klar, die natürliche Spannung des Blechs (ein wesentlicher Bestandteil seiner elastischen Stärke) wird an jedem Spant unterbrochen. Alternative: Bei der floating-frames Methode werden die Bleche nur auf die Längststringer geheftet, und die Spanten NUR auf diese Stringer. In diesem Fall folgen die Stringer der Krümmung des Blechs und unterstützen sie, und die Spanten selbst schaffen keine harten Unterbrechnungen quer zum Blech. Ich hab im Laufe der Jahre dutzende Boote gesehen die so gebaut waren, und zum Teil seit über 20 jahren segeln, und bei KEINEM sieht man die Spanten. Das kann man weiterführen bis zum "frameless" Konzept (Dudley Dix zum Beispiel), nur Stringer und gar keine Spanten oder auch ohne Stringer (Meta und Strongall). Das alles hat wenig Einfluss auf "Stärke" oder gar "Seetüchtigkeit", das hängt immer nur von Konstruktion und Materialauswahl und Dimensionierung ab. Das einzige was man vielleicht sagen könnte ist dass ein punktueller Impakt (z.B. so ein dicker Stahlbolzen der aus einer Spundwand rausstehen würde oder ein spitzer Fels auf den eine die Welle mehrfach fallen lässt) direkt neben einer harten Stelle (Spant auf das Blech geschweisst) eher ein Loch macht als in einen elastischeren Bereich.
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#18
28.06.2006, 16:45
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#19
28.06.2006, 19:47
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Ich sehe es so:
1. kleine Stahlboote laufen nicht. 2. Alu iss teuer und modern. Ein ordentlicher Fischkutter hat aus dem gleichen Zeugs zu sein wie die Männer die ihn fahren!
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#20
29.06.2006, 14:35
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Mal zuerst danke für die zahlreichen Antworten.
Thema Sandstrahlen, irgendwie komm ich auf den Gedanken, dass der günstigere Preis von Stahl durch die Strahlerei doch wieder zunichte gemacht wird? Zitat:
Materialstärcke gehen würde, das trau ich mir nicht zu. Zitat:
gebaut, dabei hat er "entzunderdte"(sorry, kenne den Fachbegriff nicht) Stahlplatten verwendet. Er hat den Stahl leicht anrosten lassen und dann mit dem Bob-zeugs behandelt, allerdings nur mit dem Umwandler anschliessend mit ca. 5 Schichten Epoxi. Das Boot ist in der 5.Saison im gewerbemässigem Einsatz und sieht noch tadellos aus. Wird aber nur im Süsswasser bewegt. Frage: wie gross ist der Unterschied zwieschen Süss-und Salzwasser punkto Rost ? Wie gesagt, spielt bei mir der Kostenfaktor eine grössere Rolle als die benötigte Zeit. Jürg
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wer faul sein will, muss schlau sein!
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#21
30.06.2006, 10:59
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Zitat:
"Bob" ist welches ding? Was ich bisher kenne ist POR15 und Rust Bullet Ich habe inzwischen eine Dose Rust Bullet geordert (feuchtigkeits härtendes polyurethane, http://www.rustbullet.com/html/index.asp ) und mach da grade tests mit. Der Stoff is enorm zäh, ich hab das ohne jede Vorbereitung auf meinen Niedergang und auf die Stufen der Leiter gestrichen auf der ich immer rauf und runter klettere, die hab ich einfach aus Resten von Profilen zusammengebraten, mit scharfen kanten und so, und da schlöepp ich jetztdauernd kabel und profile drüber etc.. bisher seh ich noch keinerlei Abrieb. ich hab ausserdem ganz bewusst losen rost, schweissschlacke und anderen dreck mit überstrichen, worst case scenario sozusagen, und das Zeug bindet alles superfest fest zusammen, schon recht erstaunlich. Mechanisch gesehen trau ich dem Zeug, sicherlich für innen. Bei mir sieht es so aus, dass nach den Flutschäden im Frühling meine Kosten und Zeitplanung mich zwingt mein Projekt ein wenig zu überdenken, und wenn ich nicht um zwei Jahre verlängern will, muss ich vielleicht einige Vereinfachungen vornehmen auch wenn das nicht unbedingt die optimalen Entscheidungen sind - und Sandstrahl-Alternativen sind vielleicht eine der Möglichkeiten aus dem derzeitigenTief zu kommen. Wenn du also jemand kennst der erfolgreich was anderes gemacht hat, dann interessiert mich das SEHR
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#22
30.06.2006, 16:53
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hallo leutz
nochmals meine 5 cent dazu: ein baunachbar von mir wollte damals partout nicht sandstrahlen und war felsenfest davon überzeugt, dass es auch ohne geht. also kaufte er eine menge rostumwandler mit einer sagenhaften beschreibung dazu die mich fast an meiner geplanten strahlung des bootes zweifeln liessen. ihr wisst schon- so in etwa: durchdringt den rost, sperrt den sauerstoff aus, verdrängt jegliche feuchtigkeit, gibt neuem rost absolut keine chance, hervorragende grundierung,etc. etc. (im labor eventuell, aber nicht im wirklichen leben) ihr wollt gar nicht wissen wie dieses kasko nach einem jahr aussah, glaubt mir!   und das noch am bauplatz- noch mehr als 600km vom meer entfernt. (dieses hat es auch bislang nicht gesehen) klingt brutal, aber ich verglich es immer damit, als wolle man eine leiche schön bekleiden. gruss bertl
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#23
30.06.2006, 17:45
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Zitat:
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#24
30.06.2006, 18:11
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Zitat:
du hast ne pn gruss bertl
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#25
30.06.2006, 19:32
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>OK, Bertl, danke, aber von dem Zeug hatte ich schon gehört... negatives. Muss man zu sagen dass die mir schon vor längerer Zeit mal auf eine Anfrage ausdrücklich ABGERATEN haben das beim Boot und vor allem unter Wasser zu verwenden, die wollten sich da selbst nicht nass
machen Das gehört zu den Umwandlern, da gibts einige auf Ospho basis, und die Erfahrungen damit sind nicht so gut. Ich tendiere eher in richtung polyurethane. Ich sag aber auch immer wieder ganz klar dass, wenn ich die Wahl hätte, ich wieder sandstrahlen und epoxy zink mnachen würde, so wie vor fast einem vierteljahrhundert, weil die boote die wir damals gemacht haben super problemlos gealtert sind. Andererseits, wenns keiner probiert kann man auch bei keinem Jahre später sehn ob's geht..
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