Hochleistungslichtmaschinen

[Toskanaskipper]

Hallo Experten

Ich habe dieses Forum sei einiger Zeit als Gast mitverfolgt und möchte mich nun aktiv beteiligen.
Derzeit habe ich eine neue Segelyacht (Najad 490) im Auftrag und habe eine Frage zur Ausrüstung.
Ich muß vorausschicken, daß ich eher ein Segelpurist bin und keine allzu großen Ansprüche an Komfortausrüstung wie Mikrowelle, Watermaker usw. habe.
Ich möchte daher auch keinen zusätzlichen Dieselgenerator einbauen, da ich in schönen Ankerbuchten nicht unbedingt Diesellärm und Abgase brauche und zusätzliche Wartung nötig ist.
Allerdings habe ich eine große Batteriebank einbauen lassen:
Motorbatterie 12V 120Ah
Verbraucher 24V 480Ah
Die Werft hat 2 Lichtmaschinen Vorgesehen:
1. 24V 65A Drehstromlichtmaschine
2. 12V 80A Drehstromlichtmaschine

Ist dies ausreichend mit einer vernünftigen Motorlaufzeit oder wäre für die Verbraucherbatterien eine Hochleistungslichtmaschine sinnvoll.
:?:

[h-d]

Hallo Toskanaskipper,

die Batteriebank, die du dir da einbauen lässt, ist schon enorm. Und du sagst, dass du keinen Wert auf Komfortausstattung (Mikrowelle, ...) legst. Dann ist mir nicht unmittelbar klar, wofür du so viel Saft benötigst. Für Kühlschrank, Beleuchtung, Wasserpumpe und ähnlichen Kleinkram brauche ich ca. 50 Ah/Tag bei 12V. D. h. deine Batteriebank würde bei meinem Stromverbrauch (50% Entladung gerechnet) ca. 10 Tage reichen.

Ist die Dauer der Grund für deine Entscheidung für die hohe Batteriekapazität?

Wenn ja: wie willst du sie wieder aufladen? Mit Motorlaufzeit? Das würde, wenn so weit entladen, schon etliche Stunden dauern. Auch mit einem ideal arbeitenden Hochleistungsregler brauchst du 5h Ladezeit, wenn die Batterien zu 50% entladen sind (Ladestrom sollte 10% der Kapazität nicht überschreiten), mit einem normalen Regler deutlich länger. Oder willst du dann im Hafen mit Landstrom nachladen? Das sollte mit einem handfesten Ladegerät (40 - 50A) über Nacht problemlos möglich sein.

[Gerd1000]

hallo Toscanaskipper, mit der Wahl deines Bootes beweist du, dass du eigentlich kein Purist bist.

Ich hatte vor ein paar Jahren das gleiche Thema mit einem Boot aus der Nachbarschaft von Najad (Kungsviken). Diese Batteriebank mit den genannten Limas zu laden ist zu langwierig und bedeutet Motorstunden ohne Ende, selbst wenn du dir wie ich eine noch viel stärkere Lima (gibts) mit speziellem Laderegler einbauen läßt. Warum die Abneigung gegen einen Generator, in deinem Fall aber keinen 230 Volt, der ständig läuft, sondern einen mit 24 V. Es gibt z.B von Panda ganz kleine, die gut in die Najad passen und direkt ohne Ladegerät an die Batterie angeschlossen werden. Dann kannst du mit wirklich Power laden, 2x 30 Minuten am Tag langt und das sollte auch in einer Bucht gehen. Hat sich bei mir bestens bewährt. Wenn du jetzt noch einen Inverter/Batterieladerkombi einbaust, hast du aus der Batterie auch 230 Volt für das Bordnetz. M.E. für Segelboote das ideale Konzept und du brauchts für deine Mikro/Kaffekochen nicht den Jockel anmachen

Gruesse nach Henan, ich habe immer im Henan Hotel gewohnt während der Bauzeit.

[moskito]

Zitat von Toskanaskipper

Hallo Experten

Ich habe dieses Forum sei einiger Zeit als Gast mitverfolgt und möchte mich nun aktiv beteiligen.
Derzeit habe ich eine neue Segelyacht (Najad 490) im Auftrag und habe eine Frage zur Ausrüstung.
Ich muß vorausschicken, daß ich eher ein Segelpurist bin und keine allzu großen Ansprüche an Komfortausrüstung wie Mikrowelle, Watermaker usw. habe.
Ich möchte daher auch keinen zusätzlichen Dieselgenerator einbauen, da ich in schönen Ankerbuchten nicht unbedingt Diesellärm und Abgase brauche und zusätzliche Wartung nötig ist.
Allerdings habe ich eine große Batteriebank einbauen lassen:
Motorbatterie 12V 120Ah
Verbraucher 24V 480Ah
Die Werft hat 2 Lichtmaschinen Vorgesehen:
1. 24V 65A Drehstromlichtmaschine
2. 12V 80A Drehstromlichtmaschine

Ist dies ausreichend mit einer vernünftigen Motorlaufzeit oder wäre für die Verbraucherbatterien eine Hochleistungslichtmaschine sinnvoll.
:?:

Ach, ich liebe dieses Forum (vor allem, wenn man Zeit und Musse hat...) man kann so schön zu allem seine Senf dazu geben...

Also...

Purist oder nicht...es kommt nachher immer mehr als man denkt..und eigenartigerweise geht's immer in Richtung..Mehr Komfort,mehr Gewicht...
ich habe mal so das ganz schnell runtergeschrieben, was einem dazu einfällt Ich würde mir grundsätzlich so oder ein ähnliches Konzept gerade bei Neubau auf ein Stück Papier malen.

Energieversorgung Elektrik

Bordspannung: 12V
Vorteil: Bootsmarkt ist auf 12V eingestellt und auch Campingbedarf etc. hat grosse Angebote.
Nachteil: Grosse Leiterquerschnitte, da sonst Verluste auf Leitungen zu gross. Korrosion an Klemmen etc. ergeben schneller Ausfälle.
Bordspannung 24V
Vorteil: Leitungen kleiner im Querschnitt, kostengünstiger, durch kleineren Strom bei gleicher Leistung weniger Korrosionsprobleme
Nachteil: s. Vorteil 12V Bootsmarkt etc. und wahrscheinlich immer Hybridlösung mit 12V Startertechnik für den Diesel.

Energieversorgung allgemein:

Segelgebiet und Art: Küste Europa/Aufenthalt zu 90% in Marinas, Laufzeit/Tag Kühlschrank 100%, Autopilot,Radar 100% bei Fahrten von 2-4 Tagen
Batteriebedarf 250-300 Ah Drehstromgenerator 50-65 A

Segelgebiet und Art: Küste Europa/Aufenthalt zu 10% in Marinas, Laufzeit/Tag Kühlschrank 100%, Autopilot,Radar 100% bei Fahrten von 4-8 Tagen, Liegen vor Anker
Batteriebedarf 300-450 Ah Drehstromgenerator 100 A, alternativ Solarzellen

Segelgebiet und Art: Küste Europa/Aufenthalt zu 10% in Marinas, Laufzeit/Tag Kühlschrank und Kühltruhe100%, Autopilot,Radar 100% bei Fahrten von 4-8 Tagen, Liegen vor Anker
Batteriebedarf 400-500 Ah Drehstromgenerator 100 A, alternativ Solarzellen und Kühlung über Hauptmaschine oder Zweitgenerator
220V Netz sinnvoll

Segelgebiet und Art: Tropen/ Ankerlieger für Monate Fahrten teilweise über 14 Tage,
Kühlschrank 100%, Autopilot/Radar 100%.
Batteriebedarf 400-600 Ah, Solarzellen, alternativ Kühlung(Entsalzungsanlage) über über Hauptmaschine oder Zweitgenerator
220V Netz sinnvoll

Die Hybridlösung hast Du ja schon über Deinen Starter vom Jokel, da kommst Du wohl nicht mehr von weg...

Verbraucherbatterie 24V 480 Ah= 11,52 KWh also das ist überhaupt nicht puristisch, bei 12V hättest Du da sage und schreibe 840Ah
Die beiden LIMA's (12V 80A für Starterbatterie und 24V 65A für Bordbank)
sind gross genug, Vorraussetzung ist, dass die 24V Maschine auch ihre 65 A bringt, also die bräuchte wahrscheinlich einen "intelligenten" Regler.
Je nach Fahrt/art und Dauer wird der Jokel wohl alle 2 Tage bei Ankerliegen für 1-3 std laufen, schätze ich mal...
Gruss
Thomas

PS für die Watermakerfans (schreibe ich noch mal gesondert)..Ab 15.1. sind wir für die nächsten 24 Monate (ca.) wieder weit weg und dann nur über email zu erreichen,...es lebe das alte Dampfradio...

[Tamino]

.

[John]

Zitat von Tamino

Sinnvoller hätte ich die Unabhängigkeit eines kleinen Generator empfunden, der Dir im Notfall die Batterien auch wieder aufladen kann.

hallo herbert,

an so einer lösung wirst du nicht vorbeikommen, auch aus anderen gründen, wenn du längerfristig spass an deiner energieversorgung haben willst. im pietsch verlag sind einige ausgezeichnete bücher von fachleuten über diese problematik erhältlich. ich würde dir raten 20 euro in dieses thema zu investieren. energieversorgung ist zu heikel, als dass man das hemdärmlig entscheiden könnte. und später werden fehlentscheide sehr, sehr teuer.

[ventum]

Zitat von Tamino

...Sinnvoller hätte ich die Unabhängigkeit eines kleinen Generator empfunden, der Dir im Notfall die Batterien auch wieder aufladen kann.

Ich kann Jens da nur zustimmen!
Mach Dich besser von der Lichtmaschine des Antriebs unabhängig und bau Dir -schallgedämpft- einen Generator ein (z.B. von MASE).

[Gerd1000]

@ John

sei mir nicht böse, aber "ausgezeichnete Bücher "

So wenig Inhalt für Geld habe ich selten in Büchern gelesen, da gibts bessere, allerdings auf englisch

wie Z.B.: Marine Electrical & Electronics Bible, erhältlich bei Bluewater Books und Charts

oder auch "Motorboat Electrical @ Electronics Manual", bestens auch für größere Segler.

[moskito]

Zitat von Tamino

Auch die Leistung einer Hochleistungslichtmaschine würde nach wenigen Minuten heruntergeregelt, sodaß ich ggf. nur einen Hochleistungsregler einbauen würde. Die hier bereits kritisierte Batterieleistung verwundert natürlich auch mich. Du hast dann ja über 200 kg Batteriegewicht.
Sinnvoller hätte ich die Unabhängigkeit eines kleinen Generator empfunden, der Dir im Notfall die Batterien auch wieder aufladen kann.

Hallo Tamino,
Die LIMA ist's nicht, es ist der Regler und wenn der gut ist, dann lädt er mit konstantem Strom und holt auch wirklich die Maximalleistung aus der LIMA raus. Eine 100 A Bosch, wie sie in jedem Grösseren Fahrzeug (so ab C-Kalsse aufwärts) drin ist und damit sehr günstig auf dem Schrott zu finden ist, tut es. Man muss sie nur ein bisschen umbauen,entkernen.
Gruss
Thomas

[Toskanaskipper]

Hallo miteinander,

danke für die guten Ratschläge und auch konstruktive Kritik.
Ich werde die Sache noch einmal überdenken, wobei mir die Hochleistungslichtmaschine natürlich mit einem entsprechenden Laderegler von Bosch, Fischer Panda usw. irgendwie als einfache Lösung faszinierte.
Diese Lösung wurde übrigens auch in einem "Boote" Artikel als Generatorersatz dargestellt.

PS:
Gerd warst du auch einmal bei der Seglerfraktion? Kungsviken klingt nach Malö.

[moskito]

Zitat von Toskanaskipper

Hallo miteinander,

danke für die guten Ratschläge und auch konstruktive Kritik.
Ich werde die Sache noch einmal überdenken, wobei mir die Hochleistungslichtmaschine natürlich mit einem entsprechenden Laderegler von Bosch, Fischer Panda usw. irgendwie als einfache Lösung faszinierte.
Diese Lösung wurde übrigens auch in einem "Boote" Artikel als Generatorersatz dargestellt.

PS:
Gerd warst du auch einmal bei der Seglerfraktion? Kungsviken klingt nach Malö.

Hallo noch mal zurück...heute bin ich irgendwie in Form
Nur zur Klarheit, der Regler ist wichtig und ich glaube nicht, dass Du den bei Bosch bekommst.
Eine LIMA 12V100 A leistet soviel wie ein 2.4 KW-Generator, denn der hat auf der elektrischen, sprich Versorgungsseite auch nur noch 1,2 kw wegen dem miesen Wirkungsgrad
die LIMA mit 12mal 100 gleich 1.2 KW zieht an Deinem Motor ja auch mit der doppelten Last.

[Gerd1000]

Hallo Toscanaskipper, da liegst du richtig (aber nach 25 Jahren Segeln wird man bequemer)

Viel Glück beim Bau deiner Najad, ich war auch oft in der Werft

[Toskanaskipper]

Hallo miteinander,

noch einmal zu diesem Thema.

schaut euch einmal diese Seite an http://www.boote-magazin.de/testtechnik/index.html

was sagt ihr dazu

[John]

hallo herbert,

ich möchte mich ein letztes mal hier zu diesem thema äussern. das zauberwort beim batterieladen heisst: "kurzladung reicht nicht" es wird zwar im von dir erwähnten artikel im header angesprochen, aber dann schlichtweg übergangen. greiff, der beim test das victron gerät dabei hat, weiss über batterieladen einiges und schreibt in einem der von mir erwähnten pietsch bücher darüber.
als elektroingenieur habe ich mich über das enegiemanagement meines neuen bootes sehr eingehend informiert und dann eine lösung getroffen, die bisher einwandfrei funktioniert, aber erst in einem weiteren jahr meine überlegungen bestätigt, oder auch nicht.
wenn du näheres darüber wissen willst, dann gerne, aber bilateral. ich lasse mir nicht gern in meinem fachgebiet von laien ans bein pissen.

[Sayang]

Meine Meinung, auch wenn sich jemand ans Bein gepinkelt fuehlt:

Die Kapazitaet der Batteriebank ist alles andere als zu hoch.
Prinzipiell sind etwa 30 % der Kapazitaet der Hausbank nutzbar. Unter etwa 50 % sollten die Batterien nicht entladen werden, ein Laden ueber etwa 80 % mit der Maschine ist zu uneffizient, weil es fast ewig dauert. Mit der gewaehlten Kapazitaet sollte man ohne ‘Komfortverbraucher’ etwa 2 bis 3 Tage ohne Ladung auskommen. (Natuerlich muessen die Batterien von Zeit zu Zeit voll geladen werden.)

Die Leistung der LiMa sollte erhoeht werden.
Die Staerke der Ladung der Batteriebank wird durch die Akzeptanz der Batterie bestimmt. In diesem Fall ist die Kapazitaet vernuenftig gewaehlt (wenn eine Erhoehung moeglich ist, sollte diese durchaus in Erwaegung gezogen werden). In dem interessanten Bereich von 50 % Entladung bis etwa 75 % nimmt die Batterie fast alles, was die LiMa hergibt. Bei der gewaehlten Leistung operiert sie dann an ihrer Kapazitaetsgrenze und wird damit irre heiss, was ihrer Lebensdauer sehr abtraeglich ist. Dazu gehoert natuerlich ein guter, externer Regler, extern schon, um die Hitze von ihm fern zu halten (Balmar, Heart o.ae.).

Auf 12 V gehen.
Damit hat man eine Reserve LiMa fertig installiert. Da das Starten der Maschine praktisch keinen Strom verbraucht, wird diese LiMa ueberhaupt nicht belastet, und haelt wahrscheinlich ewig. Im Falles des Versagens einer LiMa genuegt dann das Umlegen eines Schalters, und der gewohnte Komfort ist wieder gegeben. Bei der Bootslaenge spielt die zusaetzlich notwendige Querschnittserhoehung der Kabel keine entscheidende Rolle, der Vorteil der einheitlichen Spannung und der preiswerten 12 V Geraete ist es immer wert.

Ein paar Solarpaneele installieren.
Bei knapp 50 Fuss Laenge sollten sich z.B vier 75 Watt Paneele unterbringen lassen, die im Notfall alle wichtigen Systeme versorgen koennen, wenn die Maschine ausfallen sollte.

Keinen Generator installieren.
Ein Generator macht m.E. Sinn, wenn “Komfortverbraucher’ wie Waschmaschine, Watermaker, elektrischer Herd oder aehnliches genutzt werden, und wenn dann waehrend der Laufzeit des Generators gleichzeitig die Batterien geladen werden. Als Redundanz ist ein ein Whisper 4000 mit ueber 100 kg zu schwer und mit deutlich ueber Euro 5.000,-- zu teuer. Hier zaehlt m.E. nur das Argument der Redundanz, die ich mit Euro 500,-- und ein paar kg in Form eines portablen Benzingenerators auch haben kann, aber bei Installation von Solarpaneelen der erwaehnten Groessenordnung kaum Sinn macht. Im uebrigen kann ein Generator nicht viel besser was eine Hochleistungslichtmaschine mit gutem Regler nicht auch kann.

@Johannes
Dein von Dir gewaehltes System mag fuer Dich ideal sein, ist es damit aber nicht automatisch fuer Jeden.

Im allgemeinen empfehle ich bei Themen wie diesem gerne die ‘Offshore Cruising Encyclopedia’ von Steve und Linda Deshew.

[Cyrus]

Zitat von Sayang

Meine Meinung, auch wenn sich jemand ans Bein gepinkelt fuehlt:

Die Kapazitaet der Batteriebank ist alles andere als zu hoch.
Prinzipiell sind etwa 30 % der Kapazitaet der Hausbank nutzbar. Unter etwa 50 % sollten die Batterien nicht entladen werden, ein Laden ueber etwa 80 % mit der Maschine ist zu uneffizient, weil es fast ewig dauert. Mit der gewaehlten Kapazitaet sollte man ohne ‘Komfortverbraucher’ etwa 2 bis 3 Tage ohne Ladung auskommen. (Natuerlich muessen die Batterien von Zeit zu Zeit voll geladen werden.)

Die Leistung der LiMa sollte erhoeht werden.
Die Staerke der Ladung der Batteriebank wird durch die Akzeptanz der Batterie bestimmt. In diesem Fall ist die Kapazitaet vernuenftig gewaehlt (wenn eine Erhoehung moeglich ist, sollte diese durchaus in Erwaegung gezogen werden). In dem interessanten Bereich von 50 % Entladung bis etwa 75 % nimmt die Batterie fast alles, was die LiMa hergibt. Bei der gewaehlten Leistung operiert sie dann an ihrer Kapazitaetsgrenze und wird damit irre heiss, was ihrer Lebensdauer sehr abtraeglich ist. Dazu gehoert natuerlich ein guter, externer Regler, extern schon, um die Hitze von ihm fern zu halten (Balmar, Heart o.ae.).

Auf 12 V gehen.
Damit hat man eine Reserve LiMa fertig installiert. Da das Starten der Maschine praktisch keinen Strom verbraucht, wird diese LiMa ueberhaupt nicht belastet, und haelt wahrscheinlich ewig. Im Falles des Versagens einer LiMa genuegt dann das Umlegen eines Schalters, und der gewohnte Komfort ist wieder gegeben. Bei der Bootslaenge spielt die zusaetzlich notwendige Querschnittserhoehung der Kabel keine entscheidende Rolle, der Vorteil der einheitlichen Spannung und der preiswerten 12 V Geraete ist es immer wert.

Ein paar Solarpaneele installieren.
Bei knapp 50 Fuss Laenge sollten sich z.B vier 75 Watt Paneele unterbringen lassen, die im Notfall alle wichtigen Systeme versorgen koennen, wenn die Maschine ausfallen sollte.

Keinen Generator installieren.
Ein Generator macht m.E. Sinn, wenn “Komfortverbraucher’ wie Waschmaschine, Watermaker, elektrischer Herd oder aehnliches genutzt werden, und wenn dann waehrend der Laufzeit des Generators gleichzeitig die Batterien geladen werden. Als Redundanz ist ein ein Whisper 4000 mit ueber 100 kg zu schwer und mit deutlich ueber Euro 5.000,-- zu teuer. Hier zaehlt m.E. nur das Argument der Redundanz, die ich mit Euro 500,-- und ein paar kg in Form eines portablen Benzingenerators auch haben kann, aber bei Installation von Solarpaneelen der erwaehnten Groessenordnung kaum Sinn macht. Im uebrigen kann ein Generator nicht viel besser was eine Hochleistungslichtmaschine mit gutem Regler nicht auch kann.

Das ist einer der besten Beträge zum Thema Ladung die ich je gelesen habe.

[Tamino]

[quote="moskito"][quote="Tamino"]

Zitat von Toskanaskipper

Hallo Experten


Hallo Tamino,
Die LIMA ist's nicht, es ist der Regler Thomas

....

Wie ich es bereits geschrieben habe...