Probebalon - Bausatzboote und sonstiges

[ralfschmidt]

man kann den User einfach auf die Ignorier Liste setzen, dann kann man seine Beiträge nicht mehr lesen

[lalao0]

Mich würde mal eine ganz grobe Kalkulation einer "Billigvariante" interessieren, auch wenn ich das niemals bauen würde und auch nicht zur Zielgruppe gehöre.

Wenn so ein Schiff mit etwa 60T Euro Materialeinsatz zu realisieren wäre, könnte ich mir durchaus einige Bootsfahrer vorstellen, für die das dann Interessant ist.

Ich orentiere mich da etwas am Massa-Haus. Die Teile werden bei uns wie geschnitten Brot gekauft. Warum? Kostengünstig und realisierbar durch Muskelhypothek.

Ich bin gespannt auf den Kostenplan.

[seebaer150]

Zitat von blue line

Offensichtlich hat jedes Forum seinen Forumstroll wie "Ostsee2015", der an jeder Ecke des Forums rummosert, aber nichts konstruktives beitragen kann. Solche Luschen, sollte man einfach überlesen, ohne auf die Klugscheisserei einzugehen. Wenn keiner mitstreitet, verschwinden die dann auch irgendwann.

Mich jedenfalls interessiert diese Thematik brennend. Selbst wenn dabei kein Projekt realisiert wird, wird durch das zusammentragen von Ideen und Informationen ein Rahmen erkennbar werden, was, mit welchem finanziellen Aufwand machbar ist. Schon alleine das ist ein Gewinn.

Nagut, Ostsee hat hier mal kräftig gegen mich rumgestänkert, aber sowas kenne ich ja schon und ich kann das zwischenzeitlich ganz gut ab.

Ihn aber als Lusche zu bezeichnen, finde ich nicht angebracht, denn das ist er wohl nachweisbar nicht.
Im Nachbarthreat über die Möglichkeit des Wohnens auf dem Boot hat er sich auch kontrovers geäussert und schliesslich kam heraus, dass er sich sogar ein Haus auf dem Wasser baut und sein Schiff davor zu liegen hat - er das Haus also Wohndomizil betrachtet mit der Yacht als mobiler Ergänzung.

Was mich an ihm stört ist eigentlich, dass er ausdrückt, seinen Erfahrungsschatz gar nicht teilen zu wollen, weil er darin eine Gefahr ( wie auch immer ) sieht.
Vor diesem Hintergrund jedoch rumzumosern oder beizutragen, passt dann für die zielorientierte Kommuniti nicht mehr.

Deshalb möchte ich ihn ersuchen, uns an seinem Schatz teilhaben zu lassen.

[Takelhemd]

Moin Jo
Bitte nimm die rosarote Brille ab und scroll dich mal durch seine Beiträge.
Abgesehen von oftmals provozierenden Einwürfen findest du da keine 'Schätze'.
Sogar, wenn du ihm die Hand bietest, achlassenwirdas...
Wenn ich noch mehr son' Schwachsinn lesen muss, steig ich wirklich aus.
Bei tapatalk gibt's eben leider keine 'Ignoreliste'.
Mich würden deine Kalkulationen viel mehr interessieren, da ich an Schweizer Preise gewöhnt bin.
Abgesehen von deinem Gesamtkonzept...
LG, Alex

[seebaer150]

Also, dass DU hier aussteigst, wollen sicher alle verhindern.

Na gut, ich habe seine Beiträge nicht überprüft... aber lassen wir das.

Kalkulation und Leute, die sich einen Traum erfüllen, der eigentlich zwei Nummern zu gross ist. DAS ist nämlich das eigentliche Problem.

Dies relativiert vor dem Hintergrund, dass gezahlte Mieten für immer verloren sind und somit das "Zweinummernzugross-Schiff" letzendlich viel effektiver wirkt.

Ich denke, prinzipiell gehört da schon ein etwas wagemutigerer Charakter dazu, als er sich bei den meisten Menschen finden lässt, das o.g. Paradoxon anzugehen.

Ich zum Beispiel tendiere dazu, mir im übertragenen Sinne ein hochseetauliches Gefährt zuzulegen und dann aus dem Hafen zu segeln, egal was da draussen lauern könnte, in der festen Überzeugung, dass ich alles dafür getan habe, um mein Gefährt hochseetüchtig zu wappnen.

Andere würden die Gefahren auf hoher See versichern.

Darin liegt der Unterschied. Zudem würden sie mit zu vielen Wenns und Abers zu viel Zeit verplempern, anstatt sich selbst und den eigenen Fähigkeiten zu vertrauen und es

einfach zu tun.

M.E. ist bei der Realisation eines solchen Projektes nur die Planung extrem wichtig ( die kostet aber nichts, wenn man passende Freunde hat ) und die Sicherstellung, dass dem Bau während der Bauzeit kein Übel droht ( Verlust der Bauplatzbereitstellung, Bauversicherung etc. )

Dann kann man nämlich einfach anfangen mit den vorhandenen Mitteln und einfach irgendwann fertig werden ) Und hier gilt vor allem: Der Weg ist das Ziel.

Und geschickt geplant bezüglich des Bauablaufs ergibt sich sogar die frühzeitige Möglichkeit des Bewohnens und Mietersparnis.

Für eine konkrete Kalkulation ist eminent wichtig zu wissen, wie gross das Boot werden soll, welche Aufteilung es haben soll und welcher Schiffstyp es sein soll.

[Takelhemd]

Die Retourkutsche von wegen dem aussteigen hatte ich wohl verdient...
Ansonsten finde ich deine Ausführungen wirklich sehr interessant...
Mal sehen, ob ich vielleicht auch noch etwas konstruktives beizutragen hab.
Lg, Alex

[seebaer150]

Ich lese immer nur Retourkutsche !!!! Das war gar nicht als Retourkutsche gedacht. Nimm die Dinge doch mal so, wie sie geschrieben werden.

Ich habe sowieso den Eindruck, dass Du dazu neigst, in allem und jedem immer das negative auf Dich selbst zu beziehen. Kann das sein(FZ)

Und wenn ich das hier so schreibe, ist das auch überhaupt gar nicht negativ gemeint, sondern freundschaftlich konstruktiv. Das Leben ist positiver als man manchmal glaubt.

Was sagst Du dazu (FZ)

[Takelhemd]

Jepp, könnte sein...
...momentan...
Bin wohl etwas dünnhäutig und werde mich am Riemen reissen.
Danke dir.
Bitte weiter mit dem Bausatz...
Lg, Alex

[Shearline]

Zitat von seebaer150

Und geschickt geplant bezüglich des Bauablaufs ergibt sich sogar die frühzeitige Möglichkeit des Bewohnens und Mietersparnis.

Für eine konkrete Kalkulation ist eminent wichtig zu wissen, wie gross das Boot werden soll, welche Aufteilung es haben soll und welcher Schiffstyp es sein soll.

Das ist natürlich die Frage aller Fragen, Jo. Und damit einhergehend auch gleich die Definition der Zielgruppe.

Um ihr durch ein raffiniertes Konzept bei der Verwirklichung des Traums vom eigenen Boot zu helfen, ist die Kostenseite ja nicht unwesentlich. Der Vorteil eines Bausatzes wäre dann eine gewisse Economy of Scale, die man in Form von besseren Einkaufskonditionen beim Material oder auch beim CNC Zuschnitt von Spanten und Platten weitergeben kann.

Dies aber bedingt wiederum, dass man eine etwas breitere Zielgruppe anspricht. Die Fraktion "Wohnen auf dem Boot / Wasser" mag da schon ein gewisses Potential bieten. Aber viele von denen werden sich für Hausboote, Verdränger oder Segler entscheiden, was das erfolgreiche Platzieren eines Bausatz-Konzeptes nicht vereinfacht.

[seebaer150]

Sag mal, tippe ich da richtig, dass Du eventuell auch an einem Eigenbau interessiert sein könntest wie Stephan?

[Shearline]

Meinst Du Alex oder mich?

[Shearline]

Jedenfalls...ich für meinen Teil bin mir noch nicht ganz sicher. Im Augenblick teile ich mir ja noch unseren Familiencruiser, die 4388 mit meinem Vater. Allerdings - ob die langfristig als schwimmende Basis herhalten kann, wage ich zu bezweifeln. Ich möchte schon etwas beweglich sein und angesichts von 80 bis 90 Litern die Stunde ist mir ein Gleiter da auf Dauer zu kostspielig. Diesel wird ja wohl auch nicht günstiger werden.

Ehrlich gesagt tendiere ich immer mehr in Richtung Motorsegler, Segelkutter oder sowas. Hab aber noch ein paar Jahre Zeit.

[seebaer150]

Zitat von Shearline

Das ist natürlich die Frage aller Fragen, Jo. Und damit einhergehend auch gleich die Definition der Zielgruppe.

Um ihr durch ein raffiniertes Konzept bei der Verwirklichung des Traums vom eigenen Boot zu helfen, ist die Kostenseite ja nicht unwesentlich. Der Vorteil eines Bausatzes wäre dann eine gewisse Economy of Scale, die man in Form von besseren Einkaufskonditionen beim Material oder auch beim CNC Zuschnitt von Spanten und Platten weitergeben kann.

Dies aber bedingt wiederum, dass man eine etwas breitere Zielgruppe anspricht. Die Fraktion "Wohnen auf dem Boot / Wasser" mag da schon ein gewisses Potential bieten. Aber viele von denen werden sich für Hausboote, Verdränger oder Segler entscheiden, was das erfolgreiche Platzieren eines Bausatz-Konzeptes nicht vereinfacht.

Hallo Ingo,

auf den Bausatz hat mich eigentlich Manuelas neuer alter Tümmler gebracht. Er ist einer der Letzten, die gebaut wurden und bezüglich Aufteilung am ausgereiftesten. Und da wir den NICHT overstyled restaurieren sondern nur reparieren, wo er kaputt ist, bleibt er also absolut original.

Zielgruppen:

1. Hier in den beiden Threats geht es doch wohl speziell um zwei Forumsmitglieder, die sich den Bootswohntraum erfüllen wollen.

2. Zielgruppen ansprechen. Klar hast Du Recht. Aber hier möchte ich mich ausschliesslich auf den Tümmler-Entwurf in 10,5 Meter Länge beschränken. Und der ist doch bekannt, oder ?

3. Du sprichst von Spanten fräsen ( lassen ). ich stelle hier in den raum, dass dies bezüglich Bausatz schon eine der teureren Optionen ist. Es ginge auch mit eins zu eins-Plänen, die man auf die durch den Bauer vorbereiteten Spanten legt, durchpaust und zuschneidet. Oder noch billiger. Normale Pläne, die dann arbeitsintensiver durch den Bauer auf die platten übertragen, um dann ausgeschnitten zu werden.

[Bodo61]

Macht ruhig so weiter.

Ich denke gerade über eine größere Garage nach.

[seebaer150]

Verschiedene Bauarten von Spanten:

1. Ganz teuer: Man baut sie in geschickter Hohlbauweise mit beidseitiger Marineplattenbeplankung. Die Marineplatten haben Messerfurniere und bilden somit einen extrem festen und langlebigen Spant, der schadlos zwanzig Jahre unter Wasser liegen könnte, um anschliessend geborgen und aufbereitet werden zu können.

2. Die Bilder zeigen die etwas günstigere Version mit Fichte-Tanne Innenlagen, die deutlich leichter sind ( was gewollt war ) und genauso lange halten wie Sipo-Mahagoni-Einlagen, sofern kein Wasser dran kommt. ( Was mich in dem Fall nicht interessieren wird, das der Käpt´n mit seinem Schiff unter geht )

[seebaer150]

Zitat von Shearline

Jedenfalls...ich für meinen Teil bin mir noch nicht ganz sicher. Im Augenblick teile ich mir ja noch unseren Familiencruiser, die 4388 mit meinem Vater. Allerdings - ob die langfristig als schwimmende Basis herhalten kann, wage ich zu bezweifeln. Ich möchte schon etwas beweglich sein und angesichts von 80 bis 90 Litern die Stunde ist mir ein Gleiter da auf Dauer zu kostspielig. Diesel wird ja wohl auch nicht günstiger werden.

Ehrlich gesagt tendiere ich immer mehr in Richtung Motorsegler, Segelkutter oder sowas. Hab aber noch ein paar Jahre Zeit.

Die Sperrholz-Gleiter sind extrem leicht und Sparsam. Die 10,5 ziger laufen mit einem Liter pro km bei 20 Knoten, Louise liegt bei knapp über 2 Litern bei 20 Knoten und bei nullkommadrei Litern pro km bei 10 km/h. Und selbst bei Vollgas und 42 Knoten gehen gerade mal 247 Liter Pro Stunde durch. Das sind mit 3,18 Litern pro km enorm gute Werte.

[seebaer150]

Zudem liegt durch das Maschinengewicht von vier Tonnen und dem unglaublich leichten Rest der Schwerpunkt wahnsinnig tief, sodass ein aufriggbarer Hilfsmast prima Motorseglereigenschaften verursachen würde ( für lange Seefahrt zum Beispiel )

Das Tiefe V und der langezogene Lateralplan helfen dabei, prima geradeauszusegeln.

[seebaer150]

Nun, die Spanten können auch weniger aufwendig gebaut sein. Bei Louise ist dieser Bautyp auch angewendet in einem Bereich am Bug, in dem innen die Aufhängung für ein Bugrad vorgesehen ist.

Hier werden einfach dicke Sperrholzplatten versetzt miteinander verleimt. Hier sind es Marineplatten mit Messerfurnier, es würden für die billigste Alternative auch ganz billige Platten ohne dekoratives Furnier reichen.

Gut erkennt man das mit Bleistift aufgezeichnete Rahmengitter zu Vermessung der Spanten.

Dann die Verleimung der Platten miteinander.

Dann verschleifen.

Und Aufstellen auf den Kiel. Feddisch. So einfach ist das. Dazu muss man kein begnadeter Bootsbauer sein, sondern nur exakt arbeiten wollen.

Der angelegte Stringer hat reine Kontrollfunktion. Hier merkt man nämlich sofort, ob man sich vermessen hat.

[seebaer150]

Zitat von Bodo61

Macht ruhig so weiter.

Ich denke gerade über eine größere Garage nach.

Übrigens, die kleinste Version der xylon Tümmler war ja achteinhalb Meter gross. Hier mal Bilder davon.

Das sind übrigens fast aktuelle Bilder eines 40 Jahre alten Schiffes im unbeschädigten Originalzustand !!!

[Shearline]

Zitat von seebaer150

3. Du sprichst von Spanten fräsen ( lassen ). ich stelle hier in den raum, dass dies bezüglich Bausatz schon eine der teureren Optionen ist. Es ginge auch mit eins zu eins-Plänen, die man auf die durch den Bauer vorbereiteten Spanten legt, durchpaust und zuschneidet. Oder noch billiger. Normale Pläne, die dann arbeitsintensiver durch den Bauer auf die platten übertragen, um dann ausgeschnitten zu werden.

OK... die CNC Variante war vielleicht etwas übertrieben. Wenn die Linien ohne viel konkave oder konvexe auskommen, sollte man das Aufmessen dem Selbstbauer zutrauen können. Schnittmuster wären bei 10,5m schon wieder etwas unhandlicher.

[seebaer150]

Der Kiel stellt eine Herausforderung beim Bau dar. Auch hier gibt es verschieden teure Möglichkeiten.

Das Bild zeigt sogenannte "Kielmützen". Das sind fertig beschichtete Ummantelungen, die auf den Kiel aufgesetzt und mit diesem verleimt werden, nachdem ein fertig beschichtetes Schott auf den Kiel geleimt wurde. Dan diese nun festgeleimte Kielmütze wird das nächste Schott geschoben und festgeklebt.

Effekt: Wir haben ein perfekt beschichtetes und optisch unschlagbar perfekt verarbeiteten Bilgenbereich. Diese Technik gehört zum Top Tec Moduling in Verbindung mit Top Tec Coating bei der fertigung von Ocean Roadster, der ja ausnahmslos überall innen die gleiche perfekte seidenmatte Oberfläche aufweisen soll.

Die "Mützen" werden mit einer Trennfolie am Kiel verleimt und abgenommen und passen daher genau.

Dann die Verleimung des Kiels aus lauter 2,5 mm Furnierlagen auf einem Rahmen.

Das geht auch viel simpler aus 10 mm dicken Lamellen aus Fichte/Tanne und die untersten Lagen aus gutem Bootsbausperrholz ( zu empfehlen, um die Querkräfte am Kiel durch die Beplankung abzufangen, aber auch das kann man notfalls verschmerzen )

Diese Bauweise wurde bei den Tümmlern angewendet und bei meiner Louise habe ich sie auch weitergeführt in den Bereichen, wo der Kiel ergänzt werden musste.


Erst: Verlängerung des alten Stevens

Dann:Heraustrennen des Stevens und neu positionieren. Da muss man ganz genau arbeiten.

Dann: Bau des neuen Kielstücks. Hier war eine Aluleiter sehr hilfreich als Leimbock. Es geht also auch primitiv und wirkungsvoll.

Einpassen der Schäftungen des neuen Kielstücks

[seebaer150]

Dann mal die Schäftung angeschaut.

Alt an neu angepasst


und ....

verleimt. Fertig. Alles keine Hexerei. Und dafür kann man sich auch Hilfe holen.

[Ostsee2015]

Zitat von seebaer150

dass er sich sogar ein Haus auf dem Wasser baut

Nicht: Baut. Sondern: gebaut hat und dauerhaft bewohnt. Nur falls ich mich unklar ausgedrückt habe.

Was mich an ihm stört ist eigentlich, dass er ausdrückt, seinen Erfahrungsschatz gar nicht teilen zu wollen, weil er darin eine Gefahr ( wie auch immer ) sieht.

Nun, ich teile durchaus, habe es aber am liebsten, wenn ich nicht erzähle, sondern konkrete Fragen gestellt werden. Wenngleich ich hier die Erfahrung gemacht habe, dass das immer dann, wenn man abweichende Erfahrungen mitteilt (Wasserfilterthread beispielsweise) abgelehnt und abgetan wird. Da frage ich mich dann schon - hey, wenn ihr alle nur wissen wollt, was ihr schon wisst, weshalb fragt ihr dann? Um euch gegenseitig auf die Schulter klopfen zu können?

[Shearline]

Übrigens... noch was zum Bauplatz... Jenseits des grossen Teiches sind ja diese Bow Roof Sheds recht beliebt, wie es scheint:



Sind einfach aufzubauen und sollen auch mit Wetter gut fertig werden. Mir gefällt das Konzept.

[seebaer150]

Zitat von Shearline

OK... die CNC Variante war vielleicht etwas übertrieben. Wenn die Linien ohne viel konkave oder konvexe auskommen, sollte man das Aufmessen dem Selbstbauer zutrauen können. Schnittmuster wären bei 10,5m schon wieder etwas unhandlicher.

...aber wenn sie aus dem Plotter kommen, können die Zeichnungsteile prima aneinandergeklebt und ausgelegt werden.

Als wir 2004 erste Baustudien für den Ocean Ranger gebaut haben ( Louise ist dann später auf verschlungenen Wegen vom Restaurationsobjekt zum Prototypobjekt für Ocean Ranger geworden, weil es sich einfach anbot ),

habe ich den Linienriss auf vier aneinandergelegte 5 mm Sperrholzplatten gezeichnet, die ich dann auf einen verleimten Rohling gelegt hat.

An den speziellen Stellen war die Schablone durchbohrt mit 2 mm Löchern. Durch diese Löcher habe ich dann Metallstifte in die Holzplattenlage aus 15 mm starken Platten darunter gehauen.
Anschliessend mit Straklatten ( gerade aber leicht biegbare Holzlatten ) von Stift zu Stift angelegt und gezeichnet.

Dann habe ich die Plattenlage durch eine Zweite durch partielle Ausleimung verstärkt.

Nun hatte ich ein verleimtes Gerüst für das innere der Schotten, das wiederum mit der Schablonen-Metallstift-Technik auf Endmass angerissen und ausgeschnitten werden konnte.

Das sah dann SO aus.

Voraussetzung war allerdings der Rahmen untendrunter, ohne den nichts plan geworden wäre.

Auf den Bildern erkennt man die Sperrholzfüsse, die nach untern überstehen. Die haben am unteren Abschluss die Plan-Null- Ebene - also Ausricht- und Aufstellhilfe.

Wenn dann das Schott aufgestellt ist, kann der ( vielleicht längst vorher in der Garage gebaute und beschichtete) Innenausbau dran geklebt werden.

Bild 10 zeigt einen Teil des Bugkajütenausbaus - den Schrank.

Dann wird der nächste Spant dran gekippt. Wegen den Füssen steht er automatisch in der richtigen Höhe ( sofern der Fussboden eben ist, andernfalls eine ebene Balkenlage auszurichten wäre).

Witzig am vorletzten Bild: Man erkennt, dass der Spanthohlraum noch offen ist, weshalb man verdeckt schrauben kann und keine Nacharbeiten hat.

So ist also eine Fertigung mit komplett endbehandelten Bauteilen möglich, bei denen eine Endlackierung überflüssig wird.

Leider liess sich das bei der Realisation von Louise nicht realisieren, weil sie sich zu sehr situationsgebunden entwickelt hat. Ein Neubau würde aber nach o.g,Technik erfolgen.

Für den Selbstbauer hält diese Technik aber die gleichen gravierenden Vorteile bereit und macht den Bau entsprechend wertvoll.