Probleme mit dem Getriebe und der Heizung

[DeBehr]

Hallo alle zusammen!

Ich habe mal wieder ein paar Fragen zu unserem Schiffchen.
Wir haben am Freitag mit der Überführung von Aabenraade nach Hamburg beginnen wollen,aus der aber leider wegen Motorproblemen nichts wurde.
Wir hatten zuvor den Motor durchgesehen und überholt,Probelauf und Testfahrt liefen problemlos. Ich wechselte dann nochmal das Motor- und Getriebeöl. Als wir nun am Freitag den Motor warm laufen ließen war noch alles OK,also Leinen los und da war der Motor auch schon abgestorben. Neuer Versuch,wieder nichts. Also Motorluke auf,noch ein Versuch und schauen ob man etwas sehen kann. Der Motor dreht ganz normal,also legte ich den Gang ein und gab Gas,es war aber so,als würde etwas den Propeller festhalten. Man sah aber keine Bewegung am Getriebe
oder Motor. So konnten wir die Welle und den Propeller ausschliesen. Motor :?: Denn Luft und Diesel hatte er genug,die Filter waren sauber und ohne Gang drin war ja auch alles i.O. Es konnte also nur das Getriebe sein,aber warum :?: Vermutlich liegt der Fehler bei mir ,ich habe Hydrauliköl in das Getriebe gefüllt,weil wir
ja ein Hydraulik-Getriebe habe . Im Internet habe ich leider nichts über unser Getriebe gefunden,nur eins von der Firma PRM,die füllen Ihre Getriebe mit Motoröl. Das haben wir dann auch versucht und es ging tatsächlich. Motor und Getriebe arbeiten wieder zusammen,aber ich fühle mich absolut unwohl dabei,so zu fahren.
Ich weiß nichts über das Getriebe,über ihre Geräusche,wieviel Öl sie benötigen und wie warm es werden darf. Der Peilstab,der im Getriebe war,kann definitiv nicht stimmen,da war so wenig Öl drin,daß es nicht durch den Wärmetauscher gepumpt werden konnte und so sehr warm wurde.

Also,wenn jemand von Euch auch ein hydraulisches Getriebe hat und vielleicht sogar von der Firma PARGON und mir sagen kann,wie es funktioniert und worauf ich achten muß,das wäre echt super.

Ferner haben wir Probleme mit unserer Heizung,was bei dem Wetter besonders klasse ist. Es ist eine Eberspächer D5W. Die Heizung lief ganz prima,bis sie dann nach zwei Fehlversuchen (Diesel war alle) nicht mehr wollte. Es soll laut einer Bosch-Vertretung das Steuergerät sein,welches sich selber sperren kann. Da ich nicht lange warten wollte,haben wir eine baugleiche Heizung dazu gekauft,um auch gleich noch Ersatzteile zu haben. Das neue Steuergerät habe ich dann angeschlossen und es
funktionierte alles bestens. Genau zweimal,dann gab auch das Gerät seinen Geist auf. Wir haben jetzt zwei Heizungen,drei Steuergeräte,ein schweine-kaltes Schiff und sind total durchgefroren und genervt.
Wir gehen davon aus,daß die alte Heizung einen Defekt hat,den sie jetzt auch auf das neue Steuergerät übertragen hat. Gestern habe ich die alte gegen die neue Heizung gewechselt,natürlich ohne Erfolg,das Steuergerät funktioniert nicht mehr.
Wie schalte ich nun so ein Steuergerät wieder frei oder haben wir hier jemanden im Forum,der so etwas kann oder vielleicht eine Firma hat oder kennt,die so etwas macht?

Gruß
Martin und Dörthe

[ALCYON]

Oh Mann,
Euch hat's ja übel erwischt. Mal der Reihe nach.
Paragon ist eine gute zumindest semiprofessionelle Getriebemarke, die eigentlich wenig Probleme macht, vorausgesetzt im Getriebe ist Öl ( und zwar möglichst das richtige). Soweit ich Pragon kenne, wird hier tatsächlich kein Hydrauliköl, sondern wie Du schon richtig erkannt hast, wie in fast allen Wendegetrieben, Motoröl gefahren (z.B. ein nrmales Mehrbereichsöl). Warum das Getriebe die Maschine mit Hydrauliköl abgewürgt haben soll ist mir aber überhaupt nicht klar. Hydrauliköl (welches???) ist normalerweise wesentlich dünner als Mehrbereichsöl. Allenfalls kann es aus meiner Sicht dazu kommen, daß nicht der erforderliche Druck aufgebaut wird und damit nicht geschaltet wird, nicht aber dazu, daß der Motor "festgehalten" wird. Merkwürdig .
Mit der genauen Typbezeichnung bekommt Du sicher das Manual. Dort wird das geforderte Öl angeben sein.
Heizung.
Kann es sein, daß Du Kälteprobleme mit dem Diesel hast???
Grüße
ALCYON

[stef0599]

Steuergerät defekt > wie äußert sich das ? läuft sie gar nicht mehr an ( gebläse oder Vorglühstufe < letzteres merkst Du am Stromabfall )

Oder läuft sie an, startet aber nicht mehr ? Eberspächer ziehen in der Vorglühstufe extrem viel Strom, natürlich bei niedrigeren Temperaturen noch mehr als sonst. Leitungsquerschnitt oder Verbindungen ? Lösung hier > 16 qmm Kabel direkt auf die Batterie legen.

Nochmal versuchen. Das Steuergerät hat eine Startautomatik, d.h. es nimmt dreimal einen Startversuch vor, wobei dieser aus zeitlich festgelegten Phasen besteht. Nach jedem Startversuch erwartet das Steuergerät eine Pause von min. 90 Sekunden, nach dem dritten Startversuch schaltet es auf "Fehler". Das Steuergerät total stromlos machen führt quasi einen Reset aus. Vielleicht hilfts.

[DeBehr]

Guten Morgen!

Ihr seid wirklich genial !!!
Weil wir so unter Zeitdruck stehen habe ich gestern abend die Heizung von einer Fachwerkstatt prüfen lassen. Und ...,genau das,was Ihr vermutet habt,war richtig! Das Gerät schaltet aufgund einer zu geringen Spannung ab. Jetzt muß ich den Grund für den Spannungsabfall suchen. Da die komplette Schiffsverkabelung eine Katastrophe ist,werde ich morgen erst mal das Kabel,die Batterie und die Lichtmaschine prüfen.

Das Getriebe habe ich mit Hydrauliköl für Hydraulizylinder gefüllt .
Vermutlich war die Menge zu gering und das Öl zu dünn,so daß es vielleicht aufgeschäumt ist :?: :?: :?: .
Warum darduch der Motor ausging ist mir auch schleierhaft,aber nach dem Ölwechsel funktionierte beides wieder. Das Öl wird aber sehr warm,
ist das normal?

Gruß
Martin

[ALCYON]

Wärme ist ein sehr relativer Bergriff. Hast Du keinen Ölkühler eingeschleift? Nächste Frage, bist Du sicher, daß es das Öl ist, das warm wird, oder schleift die Kupplung vielleicht und erhitzt das Öl. Oh Mann, aus der Ferne ist das alles gar nicht so einfach.
Grüße
ALCYON

[DeBehr]

Hallo Alcyon!

Vielen dank für Dein Interesse!!!

Wir haben das Boot gerade übernommen,daher habe ich noch keine Erfahrung mit dem Motor und dem Getriebe. Die Kombination von einem British Leyland und einem Paragon Getriebe kommt auch nicht so oft vor,so daß ich im Internet nichts passendes gefunden habe. Leider haben wir auch so gut wie keine Unterlagen,nicht einmal Typenschilder;das einzige,was wir haben,ist eine Anleitung für den Motor, die allerdings für eine kleinere Version ist und in sehr vielen Punkten abweicht und dann auch noch verkehrt übersetzt wurde. Das gleiche Problem habe ich übrigens auch mit der Anleitung für unseren Stromaggregat . Ein Italienischer Rugerini-Motor und eine Englishe Anleitung vertrieben von der Firma Alpha,einem Holländer (glaube ich zumindest).

Im Palstek habe ich etwas über Hydraulikgetriebe gefunden. Da wird
beschrieben,daß kleinere Getriebe keinen Kühler bzw. Wärmetauscher besitzen.
Unser Getriebe ist aber von Anfang an mit so einem Wärmetauscher versehen worden. Daher gehe ich davon aus,daß man immer schon ein Wärme-"Problem" hatte. Ich würde allerdings auch gerne wissen,wo sie herkommt.
Mir scheint das Getriebe für einen 63PS-Diesel sehr groß zu sein,sprich es
dürfte eigentlich kaum belastet werden,zumal es auch ein Langsam-Läufer ist, das ist aber die Vermutung eines Laien (ich dachte nämlich zuerst auch,das sei ein Wandler wie bei einem Radlader ).
Du meintest,das die Wärme durch eine schleifende Kupplung entstehen könnte. Das würde mir einleuchten,aber wie kann das passieren,ich dachte,bei der Getriebeart sei das kein Thema. Kann man das testen oder hören,vielleicht durch Aufsetzen eines Schraubendrehers?
Ich habe schon an die Lager gedacht,das die vielleicht eine Macke haben,das Boot lag ja einige Zeit im Wasser,ohne bewegt und gewartet zu werden und dann die Sache mit dem Öl,die ich fabriziert habe .

Gruß
Martin

[ALCYON]

Hallo Martin,
mal der Reihe nach:
Die Kombination von Leyland und Paragon kommt mir ziemlich logisch vor. Beides Engländer. Daß dein Getriebe einen Ölkühler hat, ist völlig ok und weist eigentlich nicht darauf hin, daß es immer schon Wärmeprobleme gab, sondern daß hier solide Arbeit gemacht wurde.
Wie warm wird's denn nun wirklch. Kannst Du noch die Hand drauflegen ohne nach 2 Sekunden zurück zu zucken???
Lagerschaden glaube ich nicht, schon gar nicht wegen des falschen Öl's. Die Dinger von Paragon sind grundsätzlich sehr unempfindlich. Würdest Du auch hören, sogar ohne Schraubenzieher.
Einen eventuellen Schlupf kannst Du allerdings nicht hören, sondern nur messen. Und zwar indem Du die Motordrehzahl (physiklisch gemessen) der Drehzahl der Welle gegenüberstellst.
Eins fällt mir noch ein. Wie "gut" hast Du den Ölwechsel gemacht? Ordentlich gespült??? Es könnte nämlich auch sein, daß Dein neues Öl immer noch etwas durch das Hydrauliköl verdünnt ist und die Pumpe dshalb einen nicht ganz ausreichenden Druck aufbaut. Auch dann schleifen die Kupplungsscheiben und es entsteht . . . Wärme.
Ich würde:
1. Nochmals Öl wechseln.
2. Differenzdrehzahl ermitteln
Grüße
ALCYON
P.S. Hast Du wirklich einen Langsmläufer? Drehzahl bis 400 U/min?

[DeBehr]

Guten Morgen Alcyon !

Wir wollten gestern das Boot von DK nach Kiel holen,wir haben uns sehr darauf gefreut,das Wetter war super,wir hatten Sonne!!!,Rückenwind und glattes Wasser.
Also alle Sachen an Bord,Heizung angeklemmt (und sie läuft!). Motor durchgesehen und warm laufen lassen,alles bestens. Wir fahren raus aus der Box und mitten im Fahrwasser macht das Getriebe wieder Probleme und würgt den Motor ab . Mit dem Außenborder,den wir zur Sicherheit mitführen und kurzem Einsetzen der Hauptmaschine,haben wir das Schiff an einer Kaimauer fest machen können.
Mann,war ich sauer,vor allem auf mich,daß ich wieder losgefahren bin,ohne zu wissen,was die Ursache für das Problem ist.
Ich habe erneut das Öl aus dem Getiebe geholt,es sah im Gegensatz zu den Malen vorher recht gut aus,bis auf die Menge! :?: !. Mit neu aufgefülltem Öl im Getriebe lief dann alles wieder bestens.

Wir haben dann mittags in eine Nachbar-Marina verholt,wo nun das Schiff bis nach den Feiertagen liegen bleibt. Schade,wir haben uns so darauf gefreut,das Boot Weihnachten zu Hause zu haben. Na ja,positiv denken,nun haben wir ein bißchen Luft vor Weihnachten und können uns jetzt um die bevorstehenden Feiertage kümmern.

In der Marina habe ich dann das Getriebe ausgebaut,um es jetzt richtig zu Hause durchsehen zu können.Daß das Paragongetriebe auch aus England kommt,wußte ich nicht. Mir hat der Vorbesitzer gesagt,es sei ein amerikanisches Getriebe,genau so,wie er auch sagte,daß der Motor ein Langsam-Läufer ist. In der "Betriebsanleitung" werden auch beide Motoren (langsam + schnell) beschrieben,da sie fast baugleich sind.
Leider sind aber die Bilder und Beschreibungen bei der Übersetzung so
durcheinander gekommen,daß mir ein Zuordnen nicht möglich ist. Ich schätze mal, daß der Motor bis 1500/min dreht und so bei 1100-1200U/min seine Reisegeschwindigkeit hat. Der Drehzahlmesser ist aufgrund einer getauschten Lichtmaschine z.Z. nicht angeklemmt,daher ist das hier nur eine Schätzung.Das das Getriebe einen Wärmetauscher hat habe ich nicht als Folge eines Problems gesehen,da habe ich mich wohl falsch ausgedrückt. Ich meinte eigenlich,daß der Hersteller weiß,daß das Öl in Betrieb so erwärmt wird,daß es einer Kühlung bedarf. Also,der Wärmetauscher wird so heiß,da kann man wirklich nicht die Hand drauf liegen lassen... Andere Hersteller (Hurth/ZF ) laut Palstek benutzen das Öl vorwiegend zur Schmierung,wo wohl weniger Wärme anfällt und man so auf den Tauscher verzichten kann.

Also noch mal zusammengefaßt:

-Motor läuft alleine ohne Probleme.
-Mit eingelegtem Gang ging er mit zu wenig und falschem Öl nach ca.
10sec aus.
-Öl gewechselt,ging er zwar wieder aus,lief aber schon länger.
-erneut Öl gewechselt und diesmal mehr Öl aufgefüllt,Motor und Getriebe
liefen ohne Probleme 6,5h.
-gestern,ohne etwas gemacht zu haben,wieder genau das gleiche Problem.
-Nach dem Ölwechsel und Ölauffüllen lief das Getriebe wieder.

Ich vermute daher:

1.Motor und Welle haben keine Schuld am Ausgehen.
2.Beim "falschen" Öl war der Hauptgrund wohl die Menge,die den Motor
abwürgte.
3.Nach den 6,5 Betriebsstunden muß das Getriebe soviel Öl verloren
haben,daß es
ein Zufall war,daß wir noch so weit gekommen sind und es dann für
einen erneuten Betrieb im "kalten" Zustand nicht mehr ausreichte.

Daher,denke ich,ist das Abwürgen aufgrund einer Überhitzung mangels Öl
zustandegekommen,was die Lager klemmen ließ.
Leiden die Lager unter solchen Belastungen,so daß man sie tauschen muß?
Kann auch etwas anderes das Klemmen verursacht haben :?:

Gruß
Martin

[GüntherB]

Hallo Martin,

sieht ganz so aus als ob nach einer gewissen Zeit ein Lager im Getriebe frist und den Motor abwürgt.

Du hast angedeutet, dass das Oel im Getriebe weniger wird.

Wo läuft denn das Oel hin? Es muß ja zwangsläufig in der Bilge sein.

Dann ist eigentlich klar, wenn das Getriebe mit zu wenig Oel langsam trocken läuft und die Lager überhitzen.

Die Lager sind dann natürlich defekt, dh. Du mußt sie austauschen.

mfg
Günther

[stef0599]

buah, wat für ´ne Problematik. Ohne teuren Reparaturaufwand mal ne Frage vorweg:

Was für ´n Schiffstyp ist denn das ? Ich kenne einen Leyland von einer Suncoast, da waren ca. 1200 U/min die ideale Reisedrehzahl.

Getriebe:
Ölverlust ? scheint ja hier die erste Fragestellung zu sein.

Also: ablassen, vorgeschriebene Menge auffüllen. Gehäuse reinigen. Unter das Gehäuse eine saubere Schale stellen. Nix weiter machen, nach 24 Stunden kontrollieren. Öl sollte noch in gleicher Menge vorhanden sein & Schale sauber. Wenn nicht: Mega Problem. Falls Kühler für das Getriebe vorhanden, dort ebenso verfahren.

Wenn hier nun kein Ölverlust: Motor an, Gang rein, 1 h warm laufen lassen, abstellen und kontrollieren ob Verlust feststellbar. Jedoch zur Kontrolle ´ne Viertelstunde verstreichen lassen, damit es sich wieder sammeln kann.

Hitze am Ölkühler: Könnte mir vorstellen, das man den Kühler bei Neubefüllung irgendwie entlüften muss, kann das vielleicht sein ? Vielleicht verschwindet ja auch Dein Öl dahin.....

Grundsätzlich: Motor geht aus :

Das kann auch an einer zu groß geratenen LiMa liegen ( wurde ja getauscht ), koppel die mal ab ( Keilriemen runter ), Diesel läuft ja als Selbstzünder.

Drehzahlmesser funzt nicht: LiMa hat auf der Rückseite die Klemmen, eine davon sollte mit einem W bezeichnet sein, Drehzahlmesser dort anklemmen, geht wieder. Wenn keine Klemme W vorhanden, LiMa ausbauen, zum Bosch Dienst bringen, die Löten dir ne Klemme W ( greift ja nur von einer der drei Kollektoren ab ).

Vielleicht hilfts.

[stef0599]

Heizung Kabeltechnik:

vergiss das mit dem Suchen, viel zu viel Aufwand.

Aufbau wie folgt:

Batterie zum Heizungsplus: Kabel mit Querschnitt min . 10, besser 16 qmm, Direktanschluss an die Batterie. Im Autozubehör ein Lastrelais 40 A sowie einen Flachsicherungshalter sowie ausreichend Sicherungen 40 A zulegen.

Das Schaltpaneel legst Du nun einfach auf den Schaltkontakt des Relais, fertich.

Batteriecheck hinsichtlich Flüssigkeitsstand, das is aber auch schon alles.

[ALCYON]

Puh Martin,
langsam komme ich ins schwitzen. So heiß, wie von Dir beschrieben darf das Getriebe nicht werden!!! Und wenn dann auch noch Oel "verschwindet".
Ich denke, daß Du schon den richtigen Weg beschritten hast, indem Du das Getriebe ausgebaut hast. Da Du ja jetzt (leider) Zeit hast (ich kann Deine Enttäuschung sehr gut verstehen) gehst Du am besten zu einem Fachmann bei Dir vor Ort, der sich das Getriebe genau anschaut (Tip: Bleib dabei, so kannst Du eventuell lernen und auch die Fachkenntnisse beurteilen).
Ferndiagnosen führen uns, so fürchte ich, nicht mehr weiter. Damit will ich aber keinesfalls die Diskussion hier im Forum abwürgen, insbesondere interessiert uns glaube ich alle, wie es weiterging.
Herzliche Grüße
ALCYON

[DeBehr]

So, nun bin ich wieder dran!

Der Schiffstyp ist eine Vanguard 45 (so steht es wenigstens in den Papieren und im Kaufvertrag (gefunden haben wir im Internet aber nichts über diesen Schiffstyp). Bei dem Boot handelt es sich um einen ca. 14m langen,3.48m breiten Stahl Motorsegler mit komplettem Teakausbau. Der Riss war nicht ganz so mein Geschmack,aber die Bauqualität ist sehr gut und für den Preis,den wir bezahlt haben,hätte man nicht mal einen kleineren,nackten Stahlkasko bekommen. Allerdings rührte der geringe Preis auch daher,daß ein Brand in der Achterkajüte war. Erst-Wasserung war 93/94,die Technik ist von´96,der Motor ist aber älter und wurde als "Generalüberholter" eingebaut. Bis auf einen Wassermacher hat es eigentlich alles,ursprünglich wurde das Boot für eine Weltumsegelung gebaut. Leider muß man aufgrund dessen es die letzten zwei Jahre nicht benutzt wurde,alles erstmal überholen oder reparieren,bevor man es benutzen kann. Das haben wir aber vor dem Kauf gewußt und freuen uns nun über alles,was wieder funktioniert . Das einzige,was mir kein Spass macht,ist die Maschine,weil ich davon null Ahnung habe und Andere,wie z.B. Euch,mit Fragen nerven muß und ich inzwischen rabenschwarze Hände habe und wir doch Ende des Jahres heiraten wollen .Die Sache mit den Ringen müssen wir dann,glaube ich, weglassen,weil ich meine Finger bis dahin bestimmt nicht wieder sauber bekomme.

Nun noch mal zum "Problemkind".
Das Getriebe verliert sein Öl am Peilstab,an einer großen Entlüftungschraube und an der Stelle,wo der Schalthebel aus dem Gehäuse kommt (ist aber mehr eine Platte,die man dreht). Wenn das Getriebe klemmt,sind immer noch ca.1,8l von den ursprünglichen 2,5l vorhanden. Was in die Bilge tropft,habe ich mit Katzenstreu aufgefangen. Habe ich eigentlich schon erwähnt,daß das Arbeiten am Motor besonders viel Spaß macht weil er im Kiel liegt? Ja,Ihr habt richtig gelesen! Im Kiel!!!

So,ich werde jetzt noch ein wenig arbeiten und mich dann ans Getriebe machen.

Gruß
Martin

P.S. Noch mal an Stefan,ich bin jedem Kabelproblem aus dem Weg gegangen und habe der Heizung eine eigene Batterie gekauft

[DeBehr]

So Leute,haltet Euch fest,es ist alles ganz anders als erwartet!

Das Getriebe hat eine Bremse ,mit der es die Schwungmasse vor dem Umschalten abbremsen soll. Ein großer Kolben wir dazu vor dem Umschalten angesteuert,der zieht eine Schere zusammen und damit die Bremsbacken an die Kupplungsglocke. Daraus folgt,der Ölpeilstab müßte doch stimmen und das Getriebe braucht weniger Öl, damit müßte dann auch das Herausschmeißen des Öl's beendet sein (ich dichte aber trotzdem alles neu ab,wenn ich schon mal so gut heran komme). Mein zuviel eingefülltes Öl hat einfach nur die Reibung der Bremsbacken reduziert und da bei dem "Dauerbremsen" Wärme entsteht,wurde natürlich auch irgendwann das Öl zu heiß. Ob nun die Bremse falsch eingestellt war oder Feuchtigkeit die Ursache ist,lässt sich wohl nicht mehr feststellen. Auf jeden Fall bin ich erleichtert,der Spaß hat schon soviel gekostet und so langsam geht uns das Geld aus...
Das Getriebe sieht übrigens von innen wie neu aus,alles glänzt ,ist sauber und die Lager laufen ganz rund. Ich habe ein Foto von der Bremse gemacht,weiß aber leider nicht,wie ich es hier einbinden kann.

An alle einen ganz herzlich Dank,aber die nächste Frage kommt bestimmt.

Viele Grüße
Martin und Dörthe

[ALCYON]

Hallo Ihr zwei,
na, das ist ja eine wirklich gute Nachricht , obwohl ich mich jetzt natürlich frage, ob ich da hätte drauf kommen müssen . Aber das ist halt immer das Problem bei Ferndiagnosen.
Ich wünsche Euch für Eure weitere gemeinsame Fahrt und natürlich besonders für die bevorstehenden wichtigen Ereignisse alles, alles Gute.
Herzliche Grüße
ALCYON
P.S. Eure Fragen nerven übrigens nicht im geringsten!!!

[ramsey]

Na denn man toi toi toi für eine hoffentlich störungsfreie Überführung. Es soll hier im Norden kalt bleiben, so daß Ihr die reparierte Heizung gut brauchen werdet.
Gruß
Ramsey

[DeBehr]

Guten Morgen Alcyon!

... und vielen Dank nochmal für Deine Mühe!!!

P.S. Hast Du gewusst,daß (so) ein Getriebe eine Bremse haben kann
oder ist das eher die Ausnahme? Im Palstek stand jedenfalls nichts
davon.

[ALCYON]

Hi Martin,
also so ganz unbekannt ist mir das mit der Bremse nicht. In Deiner Bedienungsanleitung, so Du eine hast, steht bestimmt, daß Du von "Voll Vor" auf "Voll Zurück" gehen darfst. Das geht natürlich nur bei einem gebremsten System. Sei froh und glücklich. Dein Getriebe hat wirklich nichts mit den (ich will keinem wehtun) "500 h Schaltsteingetrieben" zu tun, sondern ist zumindestens semiprofessionell.
Also nochmals herzlichen Glückwünsch. Ich glaube jetzt kann Weihnachten für Euch beginnen, oder?
Herzlichst
ALCYON
http://www.motorsleepboot.nl/index2.html