Schneller fahren, dann bin ich schon vorbei, wenn das Reh auf die Straße springt...

[Sayang]

Zitat von seebaer150

Zurück zu Beitrag 84:

"...

Ich schlage mal eine grenzwertige Ausgangssituation vor.

Ortsgeschwindigkeit 50 km/h. Vorbeifahrt an einer vorstehenden Mauer dergestalt, dass der Seitenspiegel gerade eben nicht an der Wand verkratzt wird.
Ein Fußgänger mit 5 km/h betritt die Fahrbahn im genau passenden Moment.

Unausweichlicher Volltreffer und Reaktionszeit für beide gegen Null.

Nehmen wir das als Ausgangsparameter für die Hochgeschwindigkeitsbetrachtung."

Willst Du nicht begreifen, oder kannst Du nicht begreifen?

Das Beispiel mit dem Fussgaenger, der 2,5 Sekunden braucht, und das Beispiel mit dem Reh, dass 0,2 Sekunden braucht, sind Beispiele. Du kannst jede andere Situation konstruieren, mit Zeiten zwischen Null und Unendlich. Es bleibt dabei, die Zeit, die der Unfallgegner (Fussgaenger, Reh, ...) braucht von einer potentiellen Gefahr zum Zusammenprall, ist identisch mit der Zeit, die der Mopedfahrer fuer seine Reaktion hat.

Dafuer must Du keine Mauern konstruieren, die Du mit dem Aussenspiegel beruehrst oder nicht beruehrst.

[ErNa]

Hallo,

ich nehme an, dass der seebaer150 nicht krank ist. Er hat Langeweile und will alle nur verarschen.

[diri]

Naja, wenn das Reh eher oder schneller auf die Strasse springt dann nützt mir schneller fahren auch nichts, es sei denn man fährt noch schneller, aber eventuell springt das Reh dann auch noch schneller auf die Strasse, weiß man ja vorher nicht, dann bringt das auch wieder nichts,
aber trotzdem sehr lustge Unterhaltung hier.
Ich denke da gaaanz einfach, versuchen zu bremsen oder ausweichen, klappt beides nicht dann Pech gehabt, Thema erledigt,

gruss dieter

[Bandit1973]

Zitat von seebaer150

Ich schlage mal eine grenzwertige Ausgangssituation vor.

Ortsgeschwindigkeit 50 km/h. Vorbeifahrt an einer vorstehenden Mauer dergestalt, dass der Seitenspiegel gerade eben nicht an der Wand verkratzt wird.
Ein Fußgänger mit 5 km/h betritt die Fahrbahn im genau passenden Moment.

Unausweichlicher Volltreffer und Reaktionszeit für beide gegen Null.

Nehmen wir das als Ausgangsparameter für die Hochgeschwindigkeitsbetrachtung."

Gut, und was ändert sich bei vorbeifahrt mit 200+ ??
Wenn er "im genau passenden Moment" den Schritt auf die Fahrbahn macht, ist das Ergebnis das gleiche, nur die Überreste werden besser verteilt!!!!!!

[seebaer150]

Zitat von Sayang

Willst Du nicht begreifen, oder kannst Du nicht begreifen?

Das Beispiel mit dem Fussgaenger, der 2,5 Sekunden braucht, und das Beispiel mit dem Reh, das 0,2 Sekunden braucht, sind Beispiele. Du kannst jede andere Situation konstruieren, mit Zeiten zwischen Null und Unendlich. Es bleibt dabei, die Zeit, die der Unfallgegner (Fussgaenger, Reh, ...) braucht von einer potentiellen Gefahr zum Zusammenprall, ist identisch mit der Zeit, die der Mopedfahrer fuer seine Reaktion hat.

Dafuer must Du keine Mauern konstruieren, die Du mit dem Aussenspiegel beruehrst oder nicht beruehrst.

Das mag sein. Im 50 km/h-Mauerbeispiel ist der Reaktionszeitraum nahe Null. Für das Gleiche Szenario bei 360 km/h findet sich auch eine Konstellation, in der es unweigerlich kracht. Aber das gilt doch nur für den Fall, dass die Reaktionszeit gegen Null geht, die Kontrahenten sich also unmittelbar nach optischem Erscheinen treffen.

Wenn aber der Treffpunkt weiter straßenmittig liegt, die Reaktionszeit also länger wird, stellt sich doch die Frage, bei welcher Geschwindigkeit und damit Erkennungsabstand sich eher eine wirksame Fahrlinienkorrektur realisieren läßt und wovon das Realisieren abhängig ist.

Und dann wären für die Bewertung der These auch statistische Erwägungen möglicherweise relevant. Nämlich wie zum Beispiel durchschnittlich gefahren wird. Dass man üblicherweise haarscharf an Mauervorsprüngen vorbei fährt, ist wohl eher selten. So selten wahrscheinlich, dass dieses Extrembeispiel absoluter Reaktionsunfähigkeit ausgeschlossen werden kann als Argument pro oder kontra der These.

Ich war nie der Mathematik-Theoretiker. Ich war froh, die Mathematik so zu beherrschen, dass ich in der Lage war, alles für mich Nötige zu berechnen und mit meiner Stärke auf dem musischen Gebiet zu verbinden. Ich habe die Mathematiktheoretiker immer für ihr abstraktes Denkvermögen bewundert. Und deshalb dachte ich, vielleicht in dieser Hinsicht hier entsprechend befruchtende Gespräche führen zu können, die mich und andere weiter bringen.

Deshalb hier eine Bitte:
Könnte man auf so despektierliche Bemerkungen wie "Willst Du nicht begreifen, oder kannst Du nicht begreifen?" verzichten und bei der rein sachlichen Argumentation bleiben? Danke.

[Hexe-Crew]

Zitat von Haspel

nicht möglich, Matze; einen "650er Zweitakter" hat es weder von Suzuki noch einem anderen Hersteller je gegeben.

Mag zwar in den 80er gestimmt haben, aber "je gegeben" ist falsch: z.B. Kawasaki KLR 650

[JohnB]

Zitat von seebaer150

(..)

Wenn aber der Treffpunkt weiter straßenmittig liegt, die Reaktionszeit also länger wird, stellt sich doch die Frage, bei welcher Geschwindigkeit und damit Erkennungsabstand sich eher eine wirksame Fahrlinienkorrektur realisieren läßt und wovon das Realisieren abhängig ist. (..)

Eine Geschwindigkeitserhöhung kann (bei Beibehaltung aller übrigen Rahmenbedingungen) die Situation nie verbessern, nur verschlechtern.

Ein Grund ist, dass der Reaktionsweg mit der Geschwindigkeit steigt. Beitrag Nr. 19 hat bereits darauf hingewiesen. Zudem sinkt die Manövrierbarkeit des Fahrzeugs, da die Energie der Ausweichbewegung mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, die übertragbaren Kräfte aber gleich bleiben. All' das sieht man schon bei simplen Extremwertbetrachtungen.

Ich habe weiterhin den schweren Verdacht, dass Dir das völlig klar ist, und wir deshalb uns an mein Posting Nr. 20 halten sollten.

[KaiB]

Zitat von seebaer150

...
Ich war nie der Mathematik-Theoretiker. Ich war froh, die Mathematik so zu beherrschen, dass ich in der Lage war, alles für mich Nötige zu berechnen und mit meiner Stärke auf dem musischen Gebiet zu verbinden. Ich habe die Mathematiktheoretiker immer für ihr abstraktes Denkvermögen bewundert. Und deshalb dachte ich, vielleicht in dieser Hinsicht hier entsprechend befruchtende Gespräche führen zu können, die mich und andere weiter bringen.

....

Die Welt wimmelt nunmal von Imponderabilien.

Die Mathematik mag in der Lage sein modellhaft Situationen zu beschreiben wenn sie fassbare Werte einfliessen läßt.

Alle Werte die ein Ergebnis einer Situation grundlegend ändern können sind dagegen niemals in Gänze fassbar.
Eher könnte man im Nachhinein eine Situation mathematisch beschreiben und fälschlicherweise annehmen daraus Schlüsse für zukünftige Ereignisse abzuleiten.

Dazu müßten aber widerum die exakten Parameter der vorangegangenen Situation vorliegen. Diese Chance ist aber undendlich klein.
Sei es um Nuancen eine andere Temperatur, drei Sandkörner mehr im Bremsweg, aktuelle Konstitution der Beteilgten bis hin zu Lichtreflexen im falschen Moment.

Alle beteiligten Faktoren sind stetig im Fluss, was eine stetige im Fluss befindliche Mathematikanwendung voraussetzte.

Grundsätzliche Zusammenhänge in Bezug auf Weg, Geschwindigkeit und Zeit lassen sich sicher herleiten werden aber m. E. immer modellhaft bleiben.
Im Einzelfall zutreffend aber nicht grundsätzlich gültig.

Modelle sind ja nicht schlecht, ganze Wissenszweige basieren auf Denkmodellen, man darf nur nicht vergessen das die Realität zu komplex ist um sie mit unseren Möglichkeiten, letztgültig fassbar, mathematisch beschreiben zu können.

Ich bin ein grottenschlechter Rechner.
Mir ist vor Jahren, in einer Gruppe Mopeds, keiner fuhr über 100, seitlich was tieffliegendes in die Speichen des Vorderrades eingeschlagen.
Mit Staubbrille auf der Landstrasse mit Randbewuchs nahm ich nur "im letzten Moment" etwas helles wahr, das seitlich ankam.
Der mir folgenden Mopedfahrer erzählte dann er habe kurz eine "Ente oder so" anfliegen sehen.

[Haspel]

Zitat von Hexe-Crew

Mag zwar in den 80er gestimmt haben, aber "je gegeben" ist falsch: z.B. Kawasaki KLR 650

die KLR 650 ist ein Einzylinder-Viertakt-Enduro-Motorrad und somit das krasse Gegenteil zu einer Vierzylinder-Zweitakt-Straßensport-Maschine (RD 500).

ein 650er-Zweitakt-Motorrad, egal in welcher Ausführung, hat es nie gegeben.

[seebaer150]

Zitat von JohnB

Eine Geschwindigkeitserhöhung kann (bei Beibehaltung aller übrigen Rahmenbedingungen) die Situation nie verbessern, nur verschlechtern.

Ein Grund ist, dass der Reaktionsweg mit der Geschwindigkeit steigt. Beitrag Nr. 19 hat bereits darauf hingewiesen. Zudem sinkt die Manövrierbarkeit des Fahrzeugs, da die Energie der Ausweichbewegung mit dem Quadrat der Geschwindigkeit zunimmt, die übertragbaren Kräfte aber gleich bleiben. All' das sieht man schon bei simplen Extremwertbetrachtungen.

Ich habe weiterhin den schweren Verdacht, dass Dir das völlig klar ist, und wir deshalb uns an mein Posting Nr. 20 halten sollten.

Das stimmt theoretisch, aber bei so niedrigen Geschwindigkeiten wie 50 km/h und Breitreifen an der Vorderachse kann selbst beim Verreissen des Lenkrades der Reifen nicht an die Haftgrenze gebracht werden. Bei 30 schon zehnmal nicht. Die Fliehkraft ist einfach nicht hoch genug beim Einlenken bei den niedrigen Geschwindigkeiten.

Und: Wenn schon das Beispiel des mit 300 durch den Ort rasenden PKW gewählt wird, geht man dann auch von der Manövierfähigkeit eines Formel I Rennwagens aus. Und wenn der die Fahrspur durch ein Hochgeschwindigkeitsausweichmanöver nur um einen Meter versetzen kann, hätte er die Kollision schon verhindert.

[seebaer150]

Zitat von KaiB

Die Welt wimmelt nunmal von Imponderabilien.

Die Mathematik mag in der Lage sein modellhaft Situationen zu beschreiben wenn sie fassbare Werte einfliessen läßt.

Alle Werte die ein Ergebnis einer Situation grundlegend ändern können sind dagegen niemals in Gänze fassbar.
Eher könnte man im Nachhinein eine Situation mathematisch beschreiben und fälschlicherweise annehmen daraus Schlüsse für zukünftige Ereignisse abzuleiten.

Dazu müßten aber widerum die exakten Parameter der vorangegangenen Situation vorliegen. Diese Chance ist aber undendlich klein.
Sei es um Nuancen eine andere Temperatur, drei Sandkörner mehr im Bremsweg, aktuelle Konstitution der Beteilgten bis hin zu Lichtreflexen im falschen Moment.

Alle beteiligten Faktoren sind stetig im Fluss, was eine stetige im Fluss befindliche Mathematikanwendung voraussetzte.

Grundsätzliche Zusammenhänge in Bezug auf Weg, Geschwindigkeit und Zeit lassen sich sicher herleiten werden aber m. E. immer modellhaft bleiben.
Im Einzelfall zutreffend aber nicht grundsätzlich gültig.

Modelle sind ja nicht schlecht, ganze Wissenszweige basieren auf Denkmodellen, man darf nur nicht vergessen das die Realität zu komplex ist um sie mit unseren Möglichkeiten, letztgültig fassbar, mathematisch beschreiben zu können.

Ich bin ein grottenschlechter Rechner.
Mir ist vor Jahren, in einer Gruppe Mopeds, keiner fuhr über 100, seitlich was tieffliegendes in die Speichen des Vorderrades eingeschlagen.
Mit Staubbrille auf der Landstrasse mit Randbewuchs nahm ich nur "im letzten Moment" etwas helles wahr, das seitlich ankam.
Der mir folgenden Mopedfahrer erzählte dann er habe kurz eine "Ente oder so" anfliegen sehen.

Treffender kann man es nicht umreissen. Letztendlich bedeutet dann aber die Vielzahl der denkbaren Parmeter, dass sich die These weder erhärten noch widerlegen lässt, oder?

[seebaer150]

Ich muss jetzt ein Boot konstruieren. Bis nächstes Wochenende.

[Haspel]

Zitat von seebaer150

Ich muss jetzt ein Boot konstruieren. Bis nächstes Wochenende.

gute Idee;

und wenn Du es dann baust nennen wir das "Schiffbauing", wenn Du eine Maschine einbaust "Maschinenbauing".

[lachshunter]

Zitat von seebaer150

...Bis nächstes Wochenende.

Lass dir Zeit, eilt nicht.


Gruß, Frank.

[helmle]

was passiert aber wenn man mit einem Aufsitzmäher folgender Gattung unterwegs ist ?
Da müsste mindestens ein weiterer Parameter in die Formel aufgenommen werden.

Der potentielle Verkehrsgegner dürfte keine Floristin mit frischem saftigen Grüngut in der Hand sein.
Denn dann würde das Selbstlenksystem unweigerlich auf Kollisionskurs gehen.

Naja es wären sicherliche weitere Unbekannte denkbar ?


Gruß
Richi

[KaiB]

Zitat von seebaer150

...Letztendlich bedeutet dann aber die Vielzahl der denkbaren Parmeter, dass sich die These weder erhärten noch widerlegen lässt, oder?

Ich für meinen Teil könnte weder das Eine noch das Andere fundiert herleiten, sodass bei mir Postulate kaum gefunden werden.

Die Vergangenheit zeigt jedoch das sich Thesen auf theoretischen Wegen sowohl erhärten als auch widerlegen lassen.

Siehe Euklid und der Kampf um die Winkelsumme, die eben gekrümmt doch über 180° und 360° hinausgehen kann.

Oder lineare und nicht lineare Zusammenhänge wie die These:
Wellen über 15m Höhe sind physikalisch nicht drin.
Nicht linear und ebenso auf mathematischen Wegen sind sie aber nun doch drin.
Aber auch hier stand, wie so oft, die Beoabchtung vor dem Versuch des mathematischen Nachweises.

Das die Wahrheiten von Heute die Irrtümer von Morgen sind ist auch bekannt.

Der Vorteil der Mathematik (das ist auch einer der Gründe warum ich die nie kapieren werde) ist das sie theoretisch auch das völlig undenkbare herleiten kann oder widerlegen.

Ob wir allerdings in der Lage sind derlei Herleitungen auf die Realität zu übertragen steht auf einem anderen Blatt.

Und das Abstrakte ist ja perse nicht vollständig aussagefähig, da das Wesentliche zwar ein gutes Modell abgibt aber bereits durch unwesentlich erscheinende Details seinerseits beeinflußt wird.

Das dies aber halt gerne erst in Grenzbereichen auffällt zeigen ja Thesen wie die hier im Draht.

Wenn alle Stricke reißen läuft man halt zu Gaußschen Normalverteilung zurück, et kann, äver et muss nit unbedingt

[Sayang]

Zitat von seebaer150

Das mag sein. Im 50 km/h-Mauerbeispiel ist der Reaktionszeitraum nahe Null. Für das Gleiche Szenario bei 360 km/h findet sich auch eine Konstellation, in der es unweigerlich kracht. Aber das gilt doch nur für den Fall, dass die Reaktionszeit gegen Null geht, die Kontrahenten sich also unmittelbar nach optischem Erscheinen treffen.

Wenn aber der Treffpunkt weiter straßenmittig liegt, die Reaktionszeit also länger wird, stellt sich doch die Frage, bei welcher Geschwindigkeit und damit Erkennungsabstand sich eher eine wirksame Fahrlinienkorrektur realisieren läßt und wovon das Realisieren abhängig ist.

Und dann wären für die Bewertung der These auch statistische Erwägungen möglicherweise relevant. Nämlich wie zum Beispiel durchschnittlich gefahren wird. Dass man üblicherweise haarscharf an Mauervorsprüngen vorbei fährt, ist wohl eher selten. So selten wahrscheinlich, dass dieses Extrembeispiel absoluter Reaktionsunfähigkeit ausgeschlossen werden kann als Argument pro oder kontra der These.

Ich war nie der Mathematik-Theoretiker. Ich war froh, die Mathematik so zu beherrschen, dass ich in der Lage war, alles für mich Nötige zu berechnen und mit meiner Stärke auf dem musischen Gebiet zu verbinden. Ich habe die Mathematiktheoretiker immer für ihr abstraktes Denkvermögen bewundert. Und deshalb dachte ich, vielleicht in dieser Hinsicht hier entsprechend befruchtende Gespräche führen zu können, die mich und andere weiter bringen.

Deshalb hier eine Bitte:
Könnte man auf so despektierliche Bemerkungen wie "Willst Du nicht begreifen, oder kannst Du nicht begreifen?" verzichten und bei der rein sachlichen Argumentation bleiben? Danke.

Ich ging davon aus, dass Du an der mathematischen Loesung der These interessiert bist. Das ist offensichtlich nicht der Fall.

Wenn die zum agieren verfuegbare Zeit ausreicht, z.B. drei Sekunden, habe ich, wenn ich langsam genug bin, alle Optionen. Ich kann langsamer werden, anhalten, oder umdrehen. Je schneller ich bin, desto geringer sind meine Moeglichkeiten.

Da Du nicht verstehen willst, bin ich jetzt hier raus.

[seebaer150]

Sag doch nicht, ich wolle nicht verstehen. Ich muss das, was ich hier gehört habe, mal sich setzen lassen. Ich komme darauf zurück und hoffe, dass Du dann wieder dabei bist. Ich finde Deine Beträge hochinteressant.

Also bis dann.

[Canadachris]

Zitat von seebaer150

...Ich muss das, was ich hier gehört habe, mal sich setzen lassen....

Wow, du laesst dich dir das Booteforum vorlesen, wie kommts?

[seebaer150]

Offen zu sein für die Denkweisen anderer bringt weiter. Und nun viel Spaß auf dem Heimweg.

[brmpfl]

Zitat von seebaer150

Ich hab ihn übrigens damals für balla balla gehalten, bis es bei mir irgendwann Klick gemacht hat.

Ich vermute, als Du Deinen besonders intelligenten Schulkameraden tatsächlich ernst genommen hast, hat Dein Betreuer die Situation erkannt
Was anschließend Klick gemacht hat, war dann wahrscheinlich die Zellentür?

Läßt Deine These den Schluß zu, wenn ich nur ausreichend langsam fahre, bin ich überproportional häufig in Unfälle verwickelt?
Müßten da nicht bei Tempo 0 die Unfallgegner in "unendlich kurzen" Zeitabständen in mein Auto einschlagen?


Hajo

[seebaer150]

Da parke ich vor zwei Monaten unseren kleinen VW Fox vor der Haustüre und da macht es kabooooom ( gefällt Dir das Wort? ) und der Vox ist futsch. Schnurgerade Hauptstraße und die junge Dame kommt nicht unbeschadet vorbei.

Jaaaa, Deine Abwandlung der These schein zu passen. Tempo null und Totalschaden.

Bravo, sehr gut, eins, setzen ( sagt mein Betreuer..... )

[Pusteblume]

Zitat von seebaer150

Da parke ich vor zwei Monaten unseren kleinen VW Fox vor der Haustüre und da macht es kabooooom ( gefällt Dir das Wort? ) und der Vox ist futsch. Schnurgerade Hauptstraße und die junge Dame kommt nicht unbeschadet vorbei.

Jaaaa, Deine Abwandlung der These schein zu passen. Tempo null und Totalschaden.

Bravo, sehr gut, eins, setzen ( sagt mein Betreuer..... )

Und was wäre nu passiert, wenn die junge Dame 250 gefahren wäre?Oder Du mit 250 aus der Garagenausfahrt geschossen kämst?

[seebaer150]

Liebe liebe mods, könntet Ihr bitte diesen threat mal auf eine halbe Seite zusammenschrumpfen, indem Ihr einfach alles löscht, was nichts mit ernsthafter Themenauseinandersetzung zu tun hat. Daaaaaaaaannnnnnke

[helmle]

Zitat von seebaer150

Liebe liebe mods, könntet Ihr bitte diesen threat mal auf eine halbe Seite zusammenschrumpfen, indem Ihr einfach alles löscht, was nichts mit ernsthafter Themenauseinandersetzung zu tun hat. Daaaaaaaaannnnnnke

aber bitte nicht meinen "Aufsitzmäher" löschen für den ich mir so viel Mühe gemacht habe

Zur Sache: Ich selber bin kein Rouwdy oder ähnliches aber wenn ihr meine Frau fragen würdet was ich am Steuer des ein oder anderen sage, passt das hier wunderbar:
Sie: "fahr nicht so schnell !"
ich: "keine Angst ich bin schneller als der Unfall"
Jedenfalls habe ich oft das Gefühl, welches ich nicht wissenschaftlich belegen kann, dass ich durch situationsbedingtes zügiges fahren dem ein oder anderen ich nenne es mal Ärger im Strassenverkehr aus dem Wege gehe.

Jedenfalls habe ich noch nie einen Unfall gehabt aber dafür etliche Strafzettel

Der Trööt an sich ist eigentlich gar nicht zieleführend.
Seebär würde gerne eine klare Berechnung sehen oder erstellen die seine These beweist.
Das könnte man auch auf einem Reissbrett bewerkstelligen da bin ich sicher.
Aber im Strassenverkehr gibt es zu viele Unbekannte.
Krümmung der Strasse, breite der Strasse, Wetter, Hindernisse usw.

Etwas fundiert zu berechnen bedarf auch einer klaren und eindeutigen Ausgangsposition sowie selbiges Verständnis aller Beteiligten.

Alles andere macht diesen Trööt meiner Meinung nach sehr Bier und Chips lastig

Gruß
Richi