Tragflügelboote

[rossi71]

Hallo, ich hab da noch ein paar Anmerkungen.
Der Flügel hinter dem Motor wird nicht funktionieren, weil dieser viel zu weit hinter dem Schwerpunt des Bootes liegt. Somit würde das Boot nach vorn kippen, sobald der Flügel anfängt zu arbeiten. Das Boot steht jetzt schon recht steil in Gleitfahrt, es hat also schon einen starken Anstellwinkel.
Einflügelige motorbetriebene Foils sind sehr schwierig zu bauen, da man sehr schnell nachtrimmen muss um Wellen oder Windböen auszugleichen. Auf einem Bord geht das mit Körpergewicht einfach. Und die Segelboote sind so ausgelegt, dass sie beim einhaken des Rumpfs fast normal weiterfahren.
Die motorbetriebenen Foilboote heben meist das Heck weniger aus dem Wasser, somit hakt bei Strömungsabriss nicht der Bug ein sondern das Heck. Bei einem Flügel sollte dieser also nur etwas hinter dem Schwerpunkt des Bootes liegen, ich würde eher zwei Flügel in Betracht ziehen. Und diese mit mechanischer Verstellmöglichkeit, um das Boot auf geänderte Fahrbedingungen (Beladung, Wellengang...) anzupassen.
Ausserdem ist zu beachten, dass der Antrieb beim Übergang zum "Flug" immer genau so weiterarbeiten muss wie bei normaler Fahrt.
Die aktiv gesteuerten Modelle aus Beitrag #50 sind mechanisch recht aufwendig, aber machbar. Allerdings sind mechanische Bewegungen in dieser Komplexität immer störanfällig. Auf den Schwinger z.B. wirken ständig die Schläge der Wellen und er muss die Kraft zur Flügelverstellung aufbringen. Ich wüsste nicht wie man den dauerhaft sicher befestigt ohne einen Panzerkreuzer zu bauen. Außerdem sollte eine definierte Dämpfung je nach Wellengang erfolgen, ansonsten versucht der Flügel jede Welle mit zu fahren, was aber aufgrund der Trägheit des Bootes nicht funktioniert. Das bedeutet mindestens Energieverschwendung, im ungünstigsten Fall sogar Strömungsabriss. Wenn schon aktiv gesteuert würde ich heutzutage eher ein elektronisches Gyroskop verwenden

[ausdertraum]

Flügel, Trimmklappen, Tragflächen, was auch immer, sind montiert.
Donnerstag, Freitag soll es noch einmal sonnig werden. Grund genug, dieses Jahr noch einmal einen Fahrversuch, diesmal als Flieger, nicht nur Gleiter, an der Experimentalsperre Bleiloch zu wagen.....

[Dicke Lippe]

Oh mein Gott...



toi, toi, toi!












P.S.: Völlig ohne Flax, ziehe dieses mal bitte eine Automatikweste an.

[Seestern]

Das hat doch jetzt mit Tragflächen noch nichts zu tun, oder?
So wie ich das verstehe, sind wesentliche Eigenschaften von Tragflächen:
- dass sie ein gutes Stück unter dem Rumpf angebracht sind, weil sie den Rumpf aus dem Wasser heben und die benetzte Fläche erheblich reduzieren sollen
- dass sie ein Targflächenprofil haben - Voraussetzung für den Unterdruck auf der Oberseite, der den Auftrieb erzeugt.

Keine Ahnung, wie Deine Konstruktion fahren wird - aber wenn die sich hochdrückt, würde ich gerne verstehen, warum. Erwarten würde ich es nicht.

Für die Beherrschbarkeit wesentlich ist meines Erachtens, dass der Auftrieb der Stb- und Bb-Flügel abhängig ist von der Eintauchtiefe - je tiefer im Wasser, desto mehr Profil ist wirksam und umso höher ist der Auftrieb. Das ist m.E. erforderlich für eine stabile Kurvenfahrt, weil der Schwerpunkt sich ja auch mit hochdrückt und die Fuhre erstmal latent instabil ist.

[Dicke Lippe]

Hmm....

vielleicht etwas wenig ausgeführt.

Die "Dinger" drücken dir den Bug flach auf das Wasser, wenn du Pech
hast und je nach Motortrimmung auch darunter.

Guck dir dein eigenes Fahrbild oben an, nun denk dir was mit diesen An-
bauteilen für ein Effekt entsteht...

Das hat mit Hydrodynamik nichts zu tun, da trägt nichts, das ist so in
Gleitfahrt (wenn du es dahin schaffst), wirklich gefährlich.
Gerade bei der gewählten Bugform.

Ein paar Grundlagen, ...

und dann mal überlegen, warum Tragflächen genau so aussehen, wie sie
eben aussehen. Wichtig: Deine gewählte Form wäre aktiv gesteuert schon
eine Herausforderung. Du brauchst aber ein Auftriebsprofil im richtigen
Winkel, selbststabilisierend und starr. Derzeit hast du nur "starr"...

So wie du dich dem Problem näherst, wäre eher der Entwurf des (Spalt-)
Gleitkufenboots Zisch 74 von Wankel für dich interessant...

[ausdertraum]

Keine Ahnung, wie Deine Konstruktion fahren wird - aber wenn die sich hochdrückt, würde ich gerne verstehen, warum. Erwarten würde ich es nicht.

Ich auch nicht! Darum die Testfahrt. Mein Kartonmodell sah noch ganz anders aus.
Ich sass neben meiner Kiste mit einem Bier in der Hand (keine Kiste Bier) . An meine erste Fahrt denkend, kam mir dieser Entwurf.
Also: der Motor ist an der senkrechten Rückwand etwas nach vorne geneigt, was beim anfahren zu einem aufrichten des Rumpfes führte. Die beiden Flächen verhindern dies erst einmal, wie es die Hilfsräder auf dem Foto des Dragster Motorrades tun. Aber sie verlängern auch virtuell den Rumpf. Der kommt dann, so Gott (die Physik) will, wieder ins Gleiten. Da die Kufen ca 12 cm unterhalb des Kistenbodens sind, wird der Rumpf, so die Dimensionen (Fläche Flossen, Kraft Motor, Gewicht Boot, Schwerpunkt) stimmen, aus dem Wasser steigen. Nicht sehr hoch und vielleicht auch nicht sehr stabil. So stabil wie ein dreibeiniger Bistrotisch etwa. Ist mir ein Versuch wert. Diesmal mit Schwimmweste und wasserfester Kleidung .

[ausdertraum]

Zitat von Dicke Lippe

Hmm....

vielleicht etwas wenig ausgeführt.

Die "Dinger" drücken dir den Bug flach auf das Wasser, wenn du Pech
hast und je nach Motortrimmung auch darunter.

Guck dir dein eigenes Fahrbild oben an, nun denk dir was mit diesen An-
bauteilen für ein Effekt entsteht...

Das hat mit Hydrodynamik nichts zu tun, da trägt nichts, das ist so in
Gleitfahrt (wenn du es dahin schaffst), wirklich gefährlich.
Gerade bei der gewählten Bugform.

Ein paar Grundlagen, ...

und dann mal überlegen, warum Tragflächen genau so aussehen, wie sie
eben aussehen. Wichtig: Deine gewählte Form wäre aktiv gesteuert schon
eine Herausforderung. Du brauchst aber ein Auftriebsprofil im richtigen
Winkel, selbststabilisierend und starr. Derzeit hast du nur "starr"...

So wie du dich dem Problem näherst, wäre eher der Entwurf des (Spalt-)
Gleitkufenboots Zisch 74 von Wankel für dich interessant...

Klingt alles sehr einleuchtend und die Formeln sind sicher interessant. Aber, eine Frage, da wir uns ja nicht kennen, was ist dein Hintergrund? Hast du praktische Erfahrungen mit, na, echten Tragflächenbooten?
Ich wurde ja wieder einmal durch all die Beiträge im Internet ermutigt, so etwas auszuprobieren. Da gibt es die sehr ausgeklügelten Systeme (mein link zu dem schwedischen Hersteller), aber auch viele, die einfach etwas ausprobieren. Ohne grossen materiellen Aufwand, ohne viele Berechnungen. Einige funktionieren sogar.
Ich mache alles immer auf meine Art. Seit Jahren ärgere ich die HiFi Selbstbauerszene mit meinen Konstruktionen. Am Ausgefallendsten sind mein Plattenspieler mit 3 Meter Tonarm oder mein Subwoofer mit Kuhmistmembran. Viele können nur den Kopf schütteln, einige wenige verstehen, um was es mir geht.
Wenn ich die Testfahrt am Freitag überlebe, werde ich berichten.
Thomas

[ausdertraum]

das wär die erwünschte Lage bei voller Fahrt:

[Dicke Lippe]

Zitat von ausdertraum

das wär die erwünschte Lage bei voller Fahrt:

Die Strömung (gelb) drückt auf die Fläche zwischen den roten Begrenzungen
und wird den Bug nach unten drücken. So funktionieren Trimmplatten...



Ich bin kein Tragflächenkonstrukteur , hatte aber lange selbst den Traum
ohne die Möglichkeiten zu besitzen (Werkstatt / Platz) und war daher sehr
interessiert an allen Varianten...

Fast hätte ich eines gehabt...

[Heliklaus]

Kenn mich nicht gut aus, denke aber, die Kraft des Vortriebs (Motor) ist wesentlich höher als die Kraft der Strömung.
Daher denke ich, das bei passendem Anstellwinkel des Motors der Rumpf aus dem Wasser gehoben wird und kein Effekt der Trimmplatten greift.

[ausdertraum]

Wir können ja Wetten abschliessen....
Ich bin, wie gesagt, gespannt, was passiert. (ausser, dass ich mich wieder erkälte)
Was ich über Tragflügelboote weiss, weiss jedes Kind. Hälst du ein Brett schräg nach oben gerichtet ins Fahrwasser, entsteht Druck nach oben. Und umgekehrt. Wobei nicht die Fläche an sich, sondern die Strecke senkrecht zur Strömung massgebend über entstehende die Kraft ist. So gesehen sind die Wasserskis von Herrn Wankel Mummpitz. Dass meine Flügel länger als breit sind, hat damit zu tun, dass ich direkt hinter dem Motor keine bremsende Obstruktion wollte.
Die spruce goose, so der Name meiner Versuchskiste, hat mir aber schon heute mehr Spass bereitet, als mein ersten Schiff! Das kam unter meiner Fahne leider NIE ins Wasser.
ahoi!

Zitat von Dicke Lippe

Die Strömung (gelb) drückt auf die Fläche zwischen den roten Begrenzungen
und wird den Bug nach unten drücken. So funktionieren Trimmplatten...



Ich bin kein Tragflächenkonstrukteur , hatte aber lange selbst den Traum
ohne die Möglichkeiten zu besitzen (Werkstatt / Platz) und war daher sehr
interessiert an allen Varianten...

Fast hätte ich eines gehabt...

[Dicke Lippe]

Zitat von ausdertraum

...
Was ich über Tragflügelboote weiss, weiss jedes Kind. Hälst du ein Brett schräg nach oben gerichtet ins Fahrwasser, entsteht Druck nach oben. Und umgekehrt. ...

Dann weißt du das leider falsch... Es funktioniert eher wie beim Flug-
zeug, der Zauber der liftenden Macht liegt im Profil...

So einfach ist das nicht, hättest du dir die "Grundlagen" nur kurz angeguckt,
wüßtest du zumindest, dass dort nicht einfach der Winkel eines Brettes im
Wasser berechnet wird. Auch steigt ein Tragflächenboot mit festen Trag-
flächen nicht einfach mit zunehmender Geschwindigkeit immer weiter aus
dem Wasser, warum nur?

Was du da beschreibst, ist eben genau nur dieser Kompressionsauftrieb, (der
mit dem Tragflächenbetrieb gar nichts gemein hat), á la Wankel, aber dazu
meinst du ja nur:

Zitat von ausdertraum

...
Wobei nicht die Fläche an sich, sondern die Strecke senkrecht zur Strömung massgebend über entstehende die Kraft ist. So gesehen sind die Wasserskis von Herrn Wankel Mummpitz. ...

Wenn du so einen "Mumpitz" auch nur annähernd hin bekommst, dann
ziehe ich den Hut vor dir, bis dahin beschränke ich mich jetzt in diesem
Trööt lieber nur noch aufs Lesen...

[ausdertraum]

..ich wollte die Leistung von Herrn Wankel nicht in Frage stellen. Aber die Version mit den 3 paralellen Skis WAR Mummpitz. Hat er ja auch selbst erkannt, siehe 2. Version.
Und ich bin kein Theoretiker (zu dumm, was auch immer) Aber den Brettliversuch machte ich letzthin von meinem andern Boot aus.
Gestzt der Fall, die Fläche/Geschwindigkeit ist so gross, dass das Boot darauf gleitet, ist es absolut belanglos, was für einen Querschnitt der "Flügel" hat. So meine Vermutung.( nicht Behauptung)
Und: natürlich steigt ein Objekt immer weiter aus dem Wasser, wenn die Tragfläche an einer genügen langen Stange befestigt ist. Siehe Video auf youtube. Da sitzt einer 3 Meter hoch auf einem Foil Brett.
Bist jetzt schon beleidigt? Sorry. Ich nehme ja sämtliche Bedenken, die da geäussert werden, zur Kenntnis.

[Dicke Lippe]

Zitat von ausdertraum

..ich wollte die Leistung von Herrn Wankel nicht in Frage stellen. Aber die Version mit den 3 paralellen Skis WAR Mummpitz. ...

Sorry, das war die letzte Version, Zisch 74. Lies doch auch mal den
Text rund um die lustigen Bildchen...

Zitat von ausdertraum

...
Bist jetzt schon beleidigt? Sorry. Ich nehme ja sämtliche Bedenken, die da geäussert werden, zur Kenntnis.

Nicht beleidigt, nur erschlagen von deinem "Wissen".

[IngoNRW]

Wer kennt diese Verbindung denn noch?

https://www.youtube.com/watch?v=s8B31_VXv48

[ausdertraum]

Hej! nochmals sorry. Ist 4,5 Monate her, dass ich diese Webseite "überflog". Aber mit VERLAUB: mit 300 PS kannst du einen morschen Baumstamm über die Wasseroberfläche "zischen" lassen.

Zitat von Dicke Lippe

Sorry, das war die letzte Version, Zisch 74. Lies doch auch mal den
Text rund um die lustigen Bildchen...



Nicht beleidigt, nur erschlagen von deinem "Wissen".

[ausdertraum]

ich bin halt ein Ketzer:
Bei dem Prinzip der Spaltgleitkufen stand der Flügel der Schleiereule Pate.
Soso!
Weil diese so gekonnt übers Wasser zischt?

[ausdertraum]

also, ich wette 100 Euro, dass meine Kiste es schafft, bei voller Fahrt mit dem ganzen Rumpf über die Wasseroberfläche zu steigen. Wer hält dagegen?
Falls es hier verboten sein sollte, eine solche Wette auszurufen, wird der Verlierer den Betrag an eine gemeinnützige Institution seiner Wahl spenden......ok?
Thomas

[Dicke Lippe]

Zitat von ausdertraum

also, ich wette 100 Euro, dass meine Kiste es schafft, bei voller Fahrt mit dem ganzen Rumpf über die Wasseroberfläche zu steigen.
...

Lass es, setz dich nicht so blöd unter Druck und pass auf dich auf.

[Verbraucheranwalt]

Ich setze mal ne Sixpack dagegen

Gruß
Chris

[IngoNRW]

Ich halte das da für lebensgefährlich. Das ist ja wie ein Ritt auf einem Einrad. Da sollten vorne auch noch Kufen hin. Kann sein das das auf den hinteren Kufen gleitet, aber niemals stabil. Und gegen Unterschneidung müssen die Kufen aufgebogen sein. Ist jedes Board, und jeder Wasserski. Nicht ohne Grund. Guck dir mal professionelle Konstruktionen an, bevor du damit dein Leben riskierst.

[ausdertraum]

Zitat von IngoNRW

Ich halte das da für lebensgefährlich. Das ist ja wie ein Ritt auf einem Einrad. Da sollten vorne auch noch Kufen hin. Kann sein das das auf den hinteren Kufen gleitet, aber niemals stabil. Und gegen Unterschneidung müssen die Kufen aufgebogen sein. Ist jedes Board, und jeder Wasserski. Nicht ohne Grund. Guck dir mal professionelle Konstruktionen an, bevor du damit dein Leben riskierst.

wie gesagt: ihr mögt alle (teilweise) recht haben. Aber eine Schleier Eule ist kein Boot, meine Kufen sind starr mit dem Rumpf verbunden und somit nicht vergleichbar mit einem Wasserski.
Aber ich fahre ganz vorsichtig los und schaue was passiert. Ich bin ja nicht IRRE:
https://www.youtube.com/watch?v=w_n4yAflulc

[simon-2]

das Video ist ja der Knaller. Leider steht bei Youtube nicht viel dazu; weiß vielleicht jemand, woher das stammt? Ist das aus einem Film? Oder ist das wirklich ein echtes Rennen ?

technische Bedenken sind ja schon ausgiebig vorgetragen worden, muss ich wohl nicht weiter ausführen. Einzige realistische Chance, die "Wette" doch noch zu gewinnen, sehe ich in Fußschlaufen auf den "Brettern" (Fahrer stehend hinter dem AB), dann könnte der Schwerpunkt passen. Einziger Haken: da der Schwerpunkt in Verdrängerfahrt dann widerum total daneben läge, würde das Heck absaufen; der Fahrer dürfte also im Boot starten und erst während des Angleitens aus dem Boot raus nach hinten kraxeln...

ich hoffe, dass niemand den vorherigen Absatz ernstgenommen hat, ansonsten wäre derjenige definitiv

IRRE

Die Heransgehensweise -einfach mal Machen und Ausprobieren- finde ich ansich absolut bewundernswert. Was ich aber nicht ganz verstehe, ist Deine "radikale Theorieverdrossenheit". Man muss ja nicht immer jedes Detail komplett durchrechnen, wenn es dazu auch Erfahrungswerte gibt, und letztlich braucht auch die Theorie immer Input aus der Praxis um sich weiterentwickeln zu können (so gesehen ist "die Theorie" eine aufbereitete Sammlung aller bisherigen Erfahrungswerte). Andersrum kann ein Bisschen Hilfe aus der Theorieabteilung den Weg zum Ziel in der Praxis drastisch verkürzen, weil über die Jahrhunderte natürlich viel mehr Erfahrungswerte eingeflossen sind als ein einzelner Praktiker in seinem ganzen Leben sammeln kann.
Wenn dann hier im Thread gleich mehrere mit der Theorie zum Thema einigermaßen vertraut sind und gutgemeinte Tipps geben, würde zumindest der Praktiker in mir sich freuen und es in seine Überlegungen mit einbeziehen.

Aber das darf ja jeder handhaben, wie er mag.

Viel Erfolg, fahr vorsichtig, komm lebendig zurück und berichte!

[ausdertraum]

auch bei den thailändischen Stabmixerrennböötlirennen sehe ich reinste Todesverachtung. zB.:
https://www.youtube.com/watch?v=l9l-RH1V3Js
PS theorieverdrossen bin ich nicht unbedingt. Aber widersprechen, solange ich etwas nicht nachvollziehen kann, darf ich doch. Morgen Abend werde ich ganz kleinlaut berichten oder meine eigenen Theorien aus der Praxis abgeleitet verkünden....
Und ihr geht wählen!!

[Tulpe]

Zitat von ausdertraum

auch bei den thailändischen Stabmixerrennböötlirennen ...

Klingen fast wie meine 1,5 cm³ Glühzünder ...