Einbauvorschriften - Batterie nahe / in der Bilge? - boote-forum.de

Marten83 · #1 25.02.2015, 12:20

Hallo zusammen,

ich beschäftige mich gerade mit einer Verlagerung meiner Batteriebank (nur Verbraucher!) aus dem Motorraum in die Backskiste meines Motorbootes.

Warum möchte ich das machen:
Vor einiger Zeit wurde ein Bugstrahlruder nachgerüstet und die Batterien in direkter Nähe dazu unter dem Bett der Bugkabine untergebracht. Soweit so gut. Um die Gewichtsverlagerung auszugleichen möchte ich nun zum einen die Verbraucherbatterien weiter nach hinten verlagern. Zudem Wird es im Motorraum bekanntlich während des Betriebes etwas wärmer, was die Lebensdauer der Batterien verkürzt (siehe hier: http://www.victronenergy.de/upload/d...tteries-DE.pdf) Da die AGM-Batterien doch auch etwas kosten will ich möglichst lange was davon haben. Außerdem soll damit ein Inverter gespeist werden, welcher dann dichter an den Verbraucherbatterien steht.

Wie möchte ich das machen:
Die neuen Batterien möchte ich in die Bilge vertieft einbauen (nicht bis zum Boden), so, dass sich die Batterien unter dem Boden befinden und mittels Klappe inspizieren lassen. Daneben sollen Sicherung und Shunt installiert werden. Das übrige 12V-Netz wird wieder (per Bolzen durch die Schottwand) mit der neuen Verbraucherbatterie verbunden.

Nun habe ich mal recherchiert:
http://www.gl-group.com/infoServices...gl_i-1-3_d.pdf
(S. 2-2)
Prinzipiell ist nach GL der Einbau im Laderaum nicht erlaubt und die Batterie vor Feuchtigkeit etc. zu schützen. Gilt das Verbot der Unterbringung im Laderaum nur für den Fall der Beschädigung durch herumfliegende Ladung? Ich würde die Batterien ja unter dem Laderaum installieren. Die Zugänglichkeit ist leider nicht 100%ig gegeben (wenn auf der Luke was drauf steht).Da die Batterien ja sowieso in einer dichten Wanne untergebracht sein müssen (auch für geschlossene Batterien??) wäre ein Wasserkontakt bei voll laufender Bilge erst dann der Fall, wenn das Wasser bis kurz unter der Bodenplatte steht. Einen sofortigen Ausfall bei Wasserkontakt sehe ich als unkritisch, da durch das Wasser maximal ein höherer Leckstrom erzeugt wird und die Batterie etwas schneller entlädt, oder?

Was meint Ihr dazu? Hat jemand Erfahrungen?

Vielen Dank!

Grüß,

Marten83

tritonnavi · #2 25.02.2015, 12:32

ich würde mich nicht davon abhalten lassen, es so zu tun, wie du es vor hast.

Die Bilge ist m.E. kein ausgewiesener Laderaum. Wenn die Batterie drin steht, ist es eben ein Batterieraum. (Viele Batterien stehen in Backskisten. Backskisten sind ja eigentlich auch ein Laderaum...)

AGM-Batterien sind mehr oder weniger wasserdicht und haben keine Entgasungsöffnung, sondern nur, im Normalfall, geschlossene Sicherheitsventile.
An AGM-Batterien muss man nicht mit einem Handgriff heran kommen, da es an denen nichts direkt zu tun gibt. Irgendwelche Klappen o.ä. muss man bei ganz vielen Booten erst entfernen, wenn man an die Batterien heran kommen will.

In einer dichten Wanne müssen AGM meines Wissens nicht untergebracht werden, da sie, auch bei Bruch, nicht auslaufen können.

lachshunter · #3 25.02.2015, 12:33

Moin,

was hat dein Boot mit den Regelungen des GL zu tun

? Die gelten für Seeschiffe, und auch nur für die, die durch GL klassifiziert sind. Ich gehe mal davon aus, dass dies bei deinem Boot nicht der Fall ist

.

Gruß, Frank

.

Mischa79 · #4 25.02.2015, 15:59

Klingt alles okay nur würde ich zur Verbindung keinen Bolzen nehmen... Strom fließt nur an der Oberfläche nicht durch den Kern! Deshalb leiten Kabel mit ganz vielen feinen Litzen auch deutlich besser als eine einzelne Kupferstiche der gleichen dicke! Einfach weil sich die Oberfläche bei den vielleicht feinen Litzen deutlich erhöht! Also lieber Loch boren und Kabel durch legen als nen Bolzen rein zu stecken!

Marten83 · #5 25.02.2015, 17:53

@tritonnavi: Vielen Dank für die Informationen.

@Frank: Klar, mein Boot hat mit dem GL direkt nichts zu tun, aber ich möchte mich zumindest nicht komplett entgegen den allgemeinen Vorschriften hinsichtlich der Sicherheit stellen. Im schlimmsten Fall kann es zu einem Thema bei der Versicherung im Schadenfall werden, oder?

@Mischa: Ich meine, dass das nur bei hochfrequenten Strömen der Fall ist und nicht bei Gleichströmen (Hinweis: Skin-Effekt). Ein Kabel will ich nicht unbedingt durchführen, da man das nur mit mehr Aufwand abdichten kann. Ich habe für eine Steuerleitung ein Wellrohr durchgeführt. Dieses führt aber durchgehend bis oben in den Salon.

Janus · #6 25.02.2015, 18:19

Zitat:

Zitat von Mischa79

... Strom fließt nur an der Oberfläche nicht durch den Kern! Deshalb leiten Kabel mit ganz vielen feinen Litzen auch deutlich besser ...

Drum empfehle ich für hochstromige Verbraucher an Bord (und nicht nur da) hochwertige Lautsprecherkabel.

Nur werde ich für den Tipp regelmäßig ausgelacht.. schnüff...

siljan · #7 25.02.2015, 21:06

@Micha, für Gleichstrom gilt das nicht, sonst könnte man mit vielen vielen Litzen oder einer ultradünnen Folie die Querschnitte senken und Material und Kosten sparen.
Die Litzen werden benutzt, um Kabelbrüche durch Schwingumgsbelastung und die damit verbundene Kaltverfestigung zu vermeiden. Deshalb die Enden auch nicht verlöten, sondern verpressen.
@ Janus die Idee ist an sich, wegen der großen Querschnitte und der Weichheit der Kabel und der Kennzeichnung der Plusleitung nicht schlecht. Ich nehme wegen der besseren Beständigkeit des Isoliermaterials lieber Siliconkabel.

Mischa79 · #8 25.02.2015, 21:07

@janus, ja kann man machen! Solange der Querschnitt gross genug ist!

@Marten83, da muss ich dich leider enttäuschen! Der Unterschied liegt bei hoch und niedervolt! Der Strom ist das Problem, bei 12v hast du höhere Ströme als bei z.b. 230v da würde wie auch in der Hauslehrerin der Bolzen vollkommen reichen, zur Steckdose geht auch nur ein Kupferdraht! Aber nicht umsonst sind im Auto, die Massentötungen immer gewebte Bänder und kein Stare Stange. Wenn du niedrige Spannung (12v) und hohe steöme (20...30 auch mal 60 und mehr amp) hast, kann ich dir von Bolzen echt nur abraten!

Auch die eBay Kabel haben im Vergleich zu guten Kabeln deutlich weniger litzen also 16mm ist nicht gleich 16mm

...
Deine Strecke ist zwar nicht lang... Denke der Pilzen wird ja nicht länger als 2-3cm sein aber ich würde es dennoch nicht machen! Außerdem ist das dann eine nicht isolierte Leitung!

Mischa79 · #9 25.02.2015, 21:12

@siljan, sorry aber das ist Quatsch! Gleich Wechselstrom!? Es geht um Spannung/Strom und ja, ein Kabel mit extrem feinen Litzen (zB Ölbach Professional) schafft die gleiche Stromführung als ein billiges mit weniger kabelquerschnitt! Und man lötet nicht, weil man genau an der Lötstelle wieder weniger Oberfläche erzeugen würde...

siljan · #10 25.02.2015, 21:39

@Mischa, nur weil Du Gleich- von Wechselstrom, Niederfrequente Ströme von Hochfrequenzeffekten nicht unterscheiden kannst und nicht verstehst, dass Querschnitte direkt von der Stromstärke (und nur indirekt von der Spannung) abhängen, ist meine Aussage kein Quatsch. Quatsch ist, wenn Du Fragen stellst und eigentlich Beratungsresistent bist.

txg · #11 25.02.2015, 23:24

@Mischa79: Deine Aussagen sind (aus Sicht eines Elektrotechnikingenieurs) vollkommener Unfug. Tatsächlich gibt es im Hochfrequenzbereich (d.h. höchstfrequente Wechselströme) den Skineffekt und dort erfolgt der Ladungsteilchentransport auf der Leiteroberfläche. Bei den im Boot üblichen 12V DC ist das absolut vollkommen irrelevant, und zwar unabhängig vom fließenden Strom. Ein gutes Beispiel um das zu verdeutlichen ist z.B. auch der Fahrdraht bei der Eisenbahn, da fließen über 1000A durch einen massiven Kupferdraht mit etwa 120mm².

JohnB · #12 26.02.2015, 06:27

Ich habe die Elektrik so aufgebaut, dass sie im Falle eines Wassereinbruchs möglichst lange funktionieren kann, damit Motor, Navi, Bilgenpumpe, Funk möglichst lange weiterarbeiten. Die Batterie in der Bilge liefe diesem Ziel zuwider.

Mischa79 · #13 26.02.2015, 07:16

Zitat:

Zitat von siljan

@Mischa, nur weil Du Gleich- von Wechselstrom, Niederfrequente Ströme von Hochfrequenzeffekten nicht unterscheiden kannst und nicht verstehst, dass Querschnitte direkt von der Stromstärke (und nur indirekt von der Spannung) abhängen, ist meine Aussage kein Quatsch. Quatsch ist, wenn Du Fragen stellst und eigentlich Beratungsresistent bist.

Erfahrungsresistent bin ich auch 😜 und ne Frage hab ich doch garnicht gestellt!? nein ohne Quatsch... Sicher sind hier einige Jungs, die von Strom deutlich deutlich mehr verstehen als ich! Ich klink mich hier jetzt mal aus, bin mir meiner Aussage in diesem Fall aber ziemlich sicher. Vielleicht hat man mir ja aber auch was falsches bei gebracht

... Wollt hier keinen angreifen oder dessen Kompetenz in Frage stellen! Also nichts für ungut!

ghaffy · #14 26.02.2015, 07:36

Hallo Marten83,

es gibt natürlich eine Norm, die für den Professionisten, der am Boot arbeitet, verbindlich die Art der Installation vorgibt. Für Kleinspannung/DC ist das die EN DIN ISO 10133.

Für den "Privatumbauer" gibt es (in DE) natürlich niemanden, der überprüft, ob Installationen normgerecht ausgeführt werden (zumindest solange es nicht abfackelt

), aber natürlich haben diese Normen einen Sinn und ihre Berechtigung.

Nach ISO 10133 sind folgenden Forderungen in deinem Zusammenhang unter anderem beachtenswert:

Einbau in der Bilge: kein Problem, solange der Einbau über dem "normal zu erwartenden Bilgewasser-Niveaeu" erfolgt. "Normal" im Sinne der Norm heißt: Die Batterie muss höher eingebaut sein als die Bilgepumpe, deren Aufgabe es ja ist, die Bilge einigermaßen trocken zu halten. In der Praxis spricht daher nichts dagegen, wenn die Batterie ein paar cm höher eingebaut ist, als die Bilgenpumpe hinunterreicht.
Das Verbot des Einbaus in "Laderäume" gibt es bei Sportbooten nicht, da diese per definitionem über keine "Laderäume" verfügen. Insofern gilt (fast) freie Platzwahl.
Die Batterie muss gegen Verrutschen so gesichert sein, dass sie sich nicht mehr als 10 mm in jede Richtung bewegen lässt. (Dabei sind ggf. auch Beschleunigungskräfte beim Trailern zu berücksichtigen).
Die Pole sind so abzudecken, dass keine zufällig herabfallenden Teile (Werkzeug, Ankerketten usw.) einen Kurzschluss verursachen können.
In der Plus-Leitung ist Pol-nahe ein Trennschalter einzubauen.
Batterien dürfen nicht direkt über oder unter Kraftstofftanks oder Kraftstofffiltern montiert sein. Alle Metallteile des Kraftstoffsystems, die näher als 30 cm über der Batterie verlaufen (zB Treibstoffleitungen aus Kupfer usw.) müssen elektrisch isoliert sein (damit es zB beim Herausheben der Batterie keinen "Kurzen" geben kann).
Grundsätzlich dürfen an Bord nur Litzen in ausreichender Stärke als Leiter verwendet werden, keine starren Leiter.

Daher spricht im Grunde nichts gegen deinen Plan, soweit ich ihn verstanden habe, mit einer Ausnahme. Die Bolzenverbindung.

Leiter sind grundsätzlich isoliert auszuführen. Schottdurchführungen von Leitern müssen so ausgeführt werden, dass die Isolierung zusätzlich gegen Scheuern gesichert wird.

PS: Normen sind ja nicht frei verfügbar, mit etwas Glück und Hartnäckigkeit findet man aber vielleicht - verbotener Weies - doch ein PDF mit dieser Norm in der aktuellen Version im Netz, wenn auch nicht auf Deutsch sondern vielleicht nur auf Englisch oder so ...

Alane · #15 26.02.2015, 11:33

Ich habe selten so viel geballten Blödsinn über den Skineffekt gelesen wie in diesem Threat.

Libertad · #16 26.02.2015, 11:44

Zitat:

Zitat von ghaffy

Leiter sind grundsätzlich isoliert auszuführen. Schottdurchführungen von Leitern müssen so ausgeführt werden, dass die Isolierung zusätzlich gegen Scheuern gesichert wird.

Ich habe bei meinem Boot Schottdurchgänge mit eingedichteten Quetschverschraubungen durchgeführt. Die sind leicht erhältlich, preiswert, bewährt und bei richtiger Montage auch wasserdicht. Den Scheuerschutz gibts gratis dazu.

B4-Skipper · #17 27.02.2015, 07:04

Zitat:

Zitat von Mischa79

... bin mir meiner Aussage in diesem Fall aber ziemlich sicher. ...

Lies doch einfach mal was der Skin-Effekt ist.
Um dem zu begegnen werden im HF-Bereich aber nicht Litzen statt massiver Leiter, sondern Hohlleiter eingesetzt.

Zitat:

Zitat von Mischa79

... Vielleicht hat man mir ja aber auch was falsches bei gebracht

... ...

... oder Du hast da was falsch verstanden

Gruß Lutz

uhx · #18 27.02.2015, 08:19

Zitat:

Zitat von B4-Skipper

Lies doch einfach mal was der Skin-Effekt ist.

Erläuterung dazu siehe auch hier: http://www.boote-forum.de/showthread...in#post3514919

ronco · #19 27.02.2015, 08:49

Zitat:

Zitat von Marten83

@tritonnavi: Vielen Dank für die Informationen.

@Frank: Klar, mein Boot hat mit dem GL direkt nichts zu tun, aber ich möchte mich zumindest nicht komplett entgegen den allgemeinen Vorschriften hinsichtlich der Sicherheit stellen. Im schlimmsten Fall kann es zu einem Thema bei der Versicherung im Schadenfall werden, oder?

Das kann ich mir auch vorstellen.
Was für eine Versicherung (hier klicken) habt ihr eigentlich bei euren Booten?
Und wie hoch ist der Versicherungsbeitrag pro Jahr?
Das sind nämlich auch noch so unbekannte Faktoren, die mich vor dem Kauf eines eigenen Boots abschrecken

Gerne auch per PN!

Danke
ronco

Mischa79 · #20 27.02.2015, 09:02

@ Ronco, schick mir mal Deine Email adresse, dann schick ich dir ne pdf meiner Versicherung! Ist erschreckend günstig! Hatte mir auch gedacht das dass teuer wird! Die Kosten entstehen eher in der Nutzung und dem Verbrauch! Instandhaltung, Wintertagen, Hafengebühren, Sprit etc....

Marten83 · #21 03.03.2015, 18:31

Ersteinmal danke an diejenigen, welche auf meine Frage direkt geantwortet haben.
Ich habe das Ganze schon (bis auf die Bolzen) entsprechend eingebaut. Die Kontakte der Batterien sind so weit oberhalb des Bilgebodens (aufgrund ihrer Höhe und des erhöhten Montagepunktes), dass ich schon mehrere 100 Liter haben müsste, damit es zu einem Kontakt mit den Polen kommt.
Es wird definitiv alles eingehalten, was z.B. ghaffy erläutert hat.
Wer von Euch hat denn schonmal Wasserkontakt mit den Batteriepolen gehabt? Theoretisch entläd sich die Batterie, ja, aber dies dürfte doch dann einige Zeit dauern, oder?

Gruß,

Marten83

Joshua Slocum · #22 03.03.2015, 20:06

Du solltest Sicherungen nur nie in unmittelbarer Nähe zur Batterie installieren.
Eine Batterie kann gasen, eine Sicherung beim auslösen Funken verursahen.
Passiert beides zeitgleich, versaut es dir den Tag.

Wasserkontakt zwischen den Polen ist an sich nicht tragisch. Allerdings entläd sich nicht nur die Batterie dabei (im Salzwasser schneller als im Süßwasser), es entsteht auch Knallgas (Sauerstoff / Wasserstoff). Im weiteren... siehe oben.

Robin
__________________

tritonnavi · #23 04.03.2015, 08:09

Zitat:

Eine Batterie kann gasen,

tritt bei AGM oder Gel eher selten auf und bei den anderen Batterien sollte man ja möglichst für eine Entgasung über einen Entgasungsschlauch sorgen.

Woody · #24 04.03.2015, 09:48

Zitat:

Zitat von tritonnavi

für eine Entgasung über einen Entgasungsschlauch sorgen.

Der übrigens "fallend" zu verlegen ist.
Die von den heftig aufsteigenden Gasen mitgerissene Säure (die das Labyrinth bzw. die Goretex-Membran im Zellverschluß überwunden hat) soll nach aussen abfliessen können.
Viel Spaß bei der Montage...
Gruß,

Jörg

tritonnavi · #25 04.03.2015, 10:36

...mit Säurepumpe gehts...
duck und wech...