Sicherheit auf See - Abwettern in Dalmatien

[immermutig]

Zitat von Wolfgang Wallner

Lieber Hans,
die Länge der zu streckenden Ankerkette läßt sich berechnen. Da gibts Formeln und physikalische Gegebenheiten. Daran sollte sich der Profi orientieren.

Was denkst du denn, jeder der dir nicht wohlwollend beipflichtet ist minderbemittelt ( im Geist meinte ich ).
Nein es geht vielmehr um das Verhalten am Wasser.
Man sollte sich gegenseitig immer helfen gerade bei Schietwetter.
Nicht einfach von der Bucht verjagen mit Oberlehrergehabe.
Es gibt oftmals Gründe warum Menschen eben Fehler machen.
Dazu gehört eben eine Portion Angst möglicherweise Kinder an Bord oder zu wenig Sprit üm bei Schlechtwetter die nächste Marina zu erreichen.
Oder aber auch die Angst bei Sturm in der Marina anzulegen.
Und zu meiner Person ich nehme so viel Kette wie sein muß oder eben die Bucht zulässt.
Ich zum Beispiel habe für mein Boot ein Ankergeschirr mich slipt der Wind nicht durch die Bucht.
Will da keine Werbung Betreiben Gewicht 16 Kg und ein Steirischer Hersteller
ist fast so gut wie eine Privatboje. Ja und Kettenlänge 5 x Tiefe sollte ausreichen. Natürlich die Wellenhöhe einbeziehen.
Und zu guter letzt wer die Sicherheit so lebt wie du sollte gerade zu Andere
etwas toleranter sein denn unsere Boote sind nur Sachwerte.
Aber wenn du einen aus der Bucht treibst bei Schlechtwetter gerade kleinere Boote,
da kann sonst was passieren.
Gerade bei jemand der on survival training war aber möglicherweise hört das auch beim eigenen Hemd auf.

[Wolfgang Wallner]

Zitat von TATNK

Hallo Wolfgang,

erst einmal ist Deine Idee hier Erfahrungen auszutauschen nicht schlecht.
Warum sich hier einige über Deine Beträge aufregen, ist mir nicht so ganz verständlich. Aber jeder ist für sich selbst verantwortlich.
Es gibt halt überall welche, die ständig alles wissen und vor allem alles besser wissen.
Deine Ausarbeitung ist super. Ich hoffe das du noch mehr Infos bekommst und diese in Deiner Liste aufnimmst.

Salve Thorsten,
danke für Dein positives Feedback ! Ich sehe aber auch konstruktive Kritik positiv. Sie ist für mich eine Chance um zu lernen. Frustrierte Motzer gib es immer. Die sind auch wichtig. "Ohne Frustige gibt es keine Lustigen!"

P.S.: habe noch einige interessante Themen - solange ich in Rekonvaleszenz bin. Dann gehts wieder ab in die Bege oder auf See. Wir können ja auch im kleinen Kreis weiter kommunizieren.

[schimi]

Zitat von Wolfgang Wallner

P.S.: habe noch einige interessante Themen - solange ich in Rekonvaleszenz bin. Dann gehts wieder ab in die Bege oder auf See. Wir können ja auch im kleinen Kreis weiter kommunizieren.

Hoffentlich bist du bald wieder gesund.

[winetouu]

Zitat von ralhu

nochmal ich war am 21:08:2014 da und muss nicht nach hörensagen urteilen.

Du warst aber nicht am 22.8.14 in Tisno od. Murter oder?
In Jezera kam bei den beiden Unwettern nur ein Bruchteil an, ja ich
war auch in Jezera und das Video wurde von meinem Balkon aus aufgenommen!
Die Gesamte Anzahl der beschädigten BOOTE kenne ich nicht, aber persönlich kenne ich auch einige die Schäden hatten, und wenn Gerhard von ein paar hundert schreibt, dann kannst du das auch glauben!
Sorry Wolfgang für OT !!

[Wolfgang Wallner]

Zitat von immermutig

Dazu gehört eben eine Portion Angst möglicherweise Kinder an Bord oder zu wenig Sprit üm bei Schlechtwetter die nächste Marina zu erreichen.
Oder aber auch die Angst bei Sturm in der Marina anzulegen.

Wenn Du Angst hast, bei Sturm in einer Marina anzulegen - wo Dir ohnehin der Marinero hilft - dann nimm Dir bitte einen Skipper und lerne die Anlegemanöver.

Bei Schlechtwetter mit zu wenig Sprit und Kindern an Bord draußen herumzufahren ist verantwortungslos.

MIR GEHT ES HIER UM SELBSTVERANTWORTUNG. Dass Andere dann helfen, wenn ein Fehler passiert ist, ist ohnehin selbstverständlich.

[immermutig]

Zitat von Wolfgang Wallner

Wenn Du Angst hast, bei Sturm in einer Marina anzulegen - wo Dir ohnehin der Marinero hilft - dann nimm Dir bitte einen Skipper und lerne die Anlegemanöver.

Bei Schlechtwetter mit zu wenig Sprit und Kindern an Bord draußen herumzufahren ist verantwortungslos.

MIR GEHT ES HIER UM SELBSTVERANTWORTUNG. Dass Andere dann helfen, wenn ein Fehler passiert ist, ist ohnehin selbstverständlich.

Da ging es nicht um meine Wenigkeit, die mich kennen wissen das.
Aber wenn du nicht verstehst was ich sagen wollte muss ich auch nicht weiter
diskutieren es gibt eben verschiedene Kriterien nach dem mann was bewertet.
Nicht schwarz nicht weiß. Sind doch die allermeisten eben dann wenn die Buchten voll sind Turis und keine Kapitäne.

[TATNK]

Moin, moin,

vielen fehlt einfach die praktische Erfahrung. Die meisten fahren nur 2 bis 4 Wochen im Sommerurlaub mit dem Boot und das nur von der Boje bis zur Bucht zum Baden.
Den kroatischen Bootsführerschein gibt es für wenige Kröten mit ein bisschen Theorie. Praktische Erkenntnisse / Erfahrungen Fehlanzeige und schon darf ich mit dem Boot los.
Übung macht dann den Meister.

[Michael G.]

Mehr brauchst du für den deutschen Führerschein aber auch nicht. Einfach das Hirn einschalten und a bisserl kollegial miteinander umgehen, dann klappt das auch.

[TATNK]

Zitat von Michael G.

Mehr brauchst du für den deutschen Führerschein aber auch nicht. Einfach das Hirn einschalten und a bisserl kollegial miteinander umgehen, dann klappt das auch.

Ich weiß nicht wo Du in Deutschland den Führerschein gemacht hast, bei uns im Norden gibt es keinen Führerschein ohne Fahrstunden und praktischer Prüfung.

[Wolfgang Wallner]

Zitat von Michael G.

..... Einfach das Hirn einschalten und a bisserl kollegial miteinander umgehen, dann klappt das auch.

Find ich einen guten Ansatz. Ich selbst bin am Anfang meiner "Schifferl-Fahrerei" jahrelang ohne Schein gefahren - in Griechenland, weil dort niemand nach Papieren gefragt hat. Erst viel später habe ich das "Jugo Patent" erworben und im Laufe der Zeit auch das was in Österreich amtlich vorgeschrieben ist.
Ich denke oft an den guten alten Herrn Erdmann. Er ist ohne "amtlichen Befähigungsnachweis" rund um die Welt gesegelt.
Ein paar Vorschriften und Paragraphen sind schnell auswendig gelernt - das ist zu wenig.
Wie Du sagst: Hirn einschalten und neben dem IQ auch den EQ weiter entwickeln.

[Michael G.]

Zitat von TATNK

Ich weiß nicht wo Du in Deutschland den Führerschein gemacht hast, bei uns im Norden gibt es keinen Führerschein ohne Fahrstunden und praktischer Prüfung.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, daß man nach 2 Fahrstunden mit An-und Ablegen und drei MOB- Manövern Ahnung vom Bootfahren hat?

[Wolfgang Wallner]

Zitat von TATNK

.... bei uns im Norden gibt es keinen Führerschein ohne Fahrstunden und praktischer Prüfung.

Salve Thorsten,
bei uns in Österreich heißt das "Yacht Master License".
Du mußt vor der Prüfung eine Seemeilen Bestätigung abgeben, die nicht überprüft wird. Nach erfolgreicher theoretischer Prüfung kannst Du nach einer Woche Übungstörn die praktische Prüfung ablegen.
D.h.: Praxis gibt es schon - aber offensichtlich zu wenig.
In Kroatien werden daher "Skippertrainings" angeboten - für Skipper, die den Schein schon haben.
Auch wenn wir alle nur "Hobby-Kapitäne" bzw. "Freizeit Schifferl-Fahrer" sind:
Vor dem Seegericht gibts trotzdem kein Pardon.

[speedstar66]

Zitat von TATNK

Moin, moin,

vielen fehlt einfach die praktische Erfahrung. Die meisten fahren nur 2 bis 4 Wochen im Sommerurlaub mit dem Boot und das nur von der Boje bis zur Bucht zum Baden.
Den kroatischen Bootsführerschein gibt es für wenige Kröten mit ein bisschen Theorie. Praktische Erkenntnisse / Erfahrungen Fehlanzeige und schon darf ich mit dem Boot los.
Übung macht dann den Meister.

Genau Übung macht den Meister, ich hab auch erst den Binnen in der Schweiz gemacht und dazu 13h für Praxis aufgewendet. Aber als ich mein eigenes Boot hatte und das erste Mal anlegen musste, hätte ich mir fast in die Hosen gemacht. Mittlerweile fahre ich die 8. Saison und ich fahre viel, zu Hause und auch in den Ferien ( Kroatien ) und ich habe noch immer nicht ausgelernt. Das soll auch der Ansatz sein, auch nach 30Jahren Erfahrung hat man nicht ausgelernt.
Aber es geht nichts über Erfahrung und Übung.
Ich habe auch den Kroatischen Schein und ich hab da nochmals viel mitnehmen können was die Theorie angeht, eben nur die Theorie. Meiner Meinung nach nützen einem 2-5h Praxis nicht zu hauf und mehr könnten in den Ferien nicht geschafft werden.

Drum Augen- Ohren auf und Hirn einstellen. Fehler werden gemacht und hoffentlich lehren daraus gezogen.

[hilgoli]

kein Pardon in welchem Sachverhalt ?

und welches Seegericht, kleine Vergehen behandelt der HK in Kroatien selbst und größere Straftaten werden vor einem ordentlichen Gericht behandelt und das kann dauern. Der Mobofahrer der vor einigen Jahren vor Primosten einen Segler "überfahren" und dabei getötet hat, weil er das Steuer in Gleitfahrt verlassen hatte , ist noch nicht einmal in erster Instanz verurteilt.

Wenn man einen gültigen Befähigungsnachweis besitzt und die wichtigen Regeln einhält ( z,.B keine Gleitfahrt näher 300 Meter zum Land) muss sich nun wirklich keine Sorgen machen für ein Augenblicksversagen oder leichte Fahrlässigkeit in Ketten gelegt zu werden......
Evtl sehe ich es zu entspannt, aber für mich hat das Bootfahren in Hr weniger Risikopotential als eine Autobahnfahrt in Deutschland mit > 200km/h ....

[TATNK]

Zitat von Michael G.

Du wirst doch nicht ernsthaft behaupten, daß man nach 2 Fahrstunden mit An-und Ablegen und drei MOB- Manövern Ahnung vom Bootfahren hat?

Nee. Natürlich hast Du dann noch keine Ahnung / Erfahrung vom Bootfahren, aber gewisse Dinge sind Dir dann schon mal gezeigt und vielleicht beigebracht worden. Das ist aber wie mit dem Anhängerführerschein. Nur weil manche ihn haben, können die nur gerade aus fahren. Auch hier ist es so, dass du mit 5 zusätzlichen Fahrstunden und ner Prüfung noch lange nicht rückwärts um ne Ecke fahren kannst.
Es ist halt wie im richtigen Leben, Erfahrungen sammelt man in der Praxis.
Und wenn man Fehler macht, dass man daraus lernt.
In der Ruhe liegt die Kraft.

[Wolfgang Wallner]

Zitat von hilgoli

kein Pardon in welchem Sachverhalt ?

...Der Mobofahrer der vor einigen Jahren vor Primosten einen Segler "überfahren" und dabei getötet hat, weil er das Steuer in Gleitfahrt verlassen hatte , ist noch nicht einmal in erster Instanz verurteilt...

Soweit ich informiert bin war der Straftäter ein einflußreicher Geschäftsmann.
In HR gibt es ja noch immer keine Rechtssicherheit. Manchmal herrscht noch Willkür. Da ich kein VIP bin habe ich eine entssprechende Rechtsschutz Versicherung abgeschlossen, wo ich auch gegen Kaution frei kommen kann.

[Miramare]

[QUOTE=Wolfgang Wallner;3771010]Wenn Du Angst hast, bei Sturm in einer Marina anzulegen - wo Dir ohnehin der Marinero hilft - dann nimm Dir bitte einen Skipper und lerne die Anlegemanöver.


Bei Sturm fährt man kein Anlegemanöver. Bei bloßem Starkwind ja, wenn man es kann, aber bei richtig Sturm ist das ein no go! Zur Not muss man halt in der Bucht, vor der Marina, irgendwo, wo es halbwegs geschützt ist, unter Motor Kreise drehen und warten, bis der Sturm nachlässt. Aber bei richtig Sturm wird dir auch kein marinajo mehr beim Anlegen helfen, sondern dir raten, vor der Marina abzuwettern.

Nicht umsonst heißt das alte dalmatinische Sprichwort: schütze du mich vor dem Meer, dann schütze ich dich vor dem Land. Schon die alten Fischer wussten, dass der Landfall kritischer ist als das Ausharren auf dem Wasser.

Grüße

Miramare

[Wolfgang Wallner]

[QUOTE=Miramare;3771705]

Zitat von Wolfgang Wallner

Bei Sturm fährt man kein Anlegemanöver. Bei bloßem Starkwind ja, wenn man es kann, aber bei richtig Sturm ist das ein no go!

Miramare

Ja ja natürlich, stimmt. Es gibt in der Konversation einige Mißverständnisse, weil manchmal aus dem Kontext herausgerissen wird....

Wie soll ich es am besten ausdrücken ?
Sturm draußen heißt nicht immer Sturm drinnen. Infos darüber gibt es in der nautische Literatur. Natürlich läuft man in keinen Hafen, der ungeschützt liegt und schlägt alles kurz und klein.

Es ist halt immer wieder das Gleiche: Sturm kommt selten einfach so. Großereignisse werden über Kanal 16 Stunden vorher angekündigt. Unstabiles Wetter mit Gewitterwahrscheinlichkeiten über Meteo_Alarm ebenfalls.

Wenn ich bei solchem Wetter unterwegs bin, dann habe ich immer mehrere Optionen und Ausweichmöglichkeiten.

Mein Rat ist: Vorbeugen, Vermeiden und realistisches Risiko Management. Das hat mit Bootsgröße nichts zu tun.

Meine Taktik, wenn ich unter schwierigen Bedingungen einlaufe:

• • Wir (meine Frau und ich) fahren in die Marina und drehen eine Runde.
  • Wir beruhigen unsere strapazierten Nerven.
  • Wir beobachten die Wind- und Strömungsverhältnisse im Hafenbecken.
  • Wir wählen den günstigsten Anlegeplatz.
  • Wir besprechen das Anlegemanöver im Detail und bereiten Alles vor. Leinen, Fender.....
  • Wir haben eine eindeutige Kommunikation
  • Wir warten auf den richtigen Moment (zwischen einer Wondbö....)
  • Schlägt das Manöver fehl, bzw. ist nicht so durchführbar wie abgesprochen wird es abgebrochen und wiederholt bevor Schaden passiert.

P.S.:
Ich habe in früheren Jahren meine Frau in arge Bedrängnis gebracht, wenn ich plötzlich ein nicht abgesprochenes Manöver gefahren bin.

[wolf b.]

Zitat von Wolfgang Wallner

Wie soll ich es am besten ausdrücken ?
Sturm draußen heißt nicht immer Sturm drinnen. Infos darüber gibt es in der nautische Literatur. Natürlich läuft man in keinen Hafen, der ungeschützt liegt und schlägt alles kurz und klein.

Sehe ich genauso.
Vernünftige Informationen über die Häfen halte ich in so einer Situation deswegen für mindestens genauso wichtig wie vernünftiges Kartenmaterial.

Ein markantes Beispiel ist Goli Otok. Je nach Windrichtung kann ich in den alten oder neuen Hafen rein, einer ist immer geschützt und die liegen nur ein paar Meter auseinander.

[Wolfgang Wallner]

Tip von Einem der schon viele Fehler gemacht hat:

Wenn einmal die Schei.. am Kochen ist wirds extrem schwierig. Ich habe erlebt, dass es mir nicht mehr möglich war auf meinem Garmin 525S einen Kurs zu fahren bzw. irgendwelche Einstellungen durchzuführen.
Das was aber immer geht ist der Kompaß, das Log und der Tiefenmesser. Genaue Ortskenntnisse sind extrem wichtig.
Wie sich Seegang auf unsere Wahrnehmung und Leistungsfähigkeit auswirkt ist hier beschrieben.

[Flo1]

Hallo Wolfgang,
das mit den Ortskenntnissen möchte ich einmal so beschreiben.
Wenn man in ein Fahrgebiet kommt das man nicht kennt, soll man sich darüber informieren wie es da aussieht mit dem anlegen, ankern usw.
Aber meist stellt sich das dann ganz anders dar als man sich vorgestellt hat.
Soll heißen jeder hat halt seine Art Karten oder Beschreibungen zu lesen.
Heißt jetzt aber, Ortskenntnis ist fast nicht möglich außer man war schon einmal da.

[Wolfgang Wallner]

Zitat von Flo1

...
Wenn man in ein Fahrgebiet kommt das man nicht kennt, soll man sich darüber informieren wie es da aussieht mit dem anlegen, ankern usw.
Aber meist stellt sich das dann ganz anders dar als man sich vorgestellt hat.

Karten lesen erfordert viel Übung. Noch viel schwieriger ist das Lesen von Geländekarten und die Entwicklung einer realen Vorstellung darüber.
Auf jeden Fall fahre ich immer - auch in einem Gebiet welches ich kenne - mit der Seekarte. Der Plotter dient als Backup. Ich informiere mich auch immer noch im "Blauen Buch" über die Details. Wenn man schon einmal da war ist das ein großer Vorteil. Die Unterschiede zum letzten Mal müssen eben dann herausgearbeitet werden, so wie ich es oben beschrieben habe.

Früher auf kleinen offenen Booten in unbekannten Gewässern, wo ich während der Fahrt keine Kartennavigation machen konnte, habe ich mir vorher ein exaktes "Fahrtenbuch" vorbereitet. Bestehend aus Wegepunkt, Kurs, Distanz und Zeit.

[Flo1]

Hallo Wolfgang,
jetzt sollten einmal Trennungen zwischen Seekarten und Geländekarten erfolgen.
Weiters sollte eine Trennung von Schiffen mit Fly wie wir sie fahren und Booten die dies nicht haben stattfinden.
Es ist ein großer Unterschied ob ich mit 2 Personen und einer 38er zum Anlegen komme was ja nur mit Heck an die Mole geht, eine Person fährt auf der Fly und die andere ist unten und bereitet alles vor, wirft Heckleine und zieht Mooring, in diesem Fall ist bei Schlechtwetter die Kommunikation per Zuruf oft nicht mehr zu hören
oder ob es ein Sportboot ist, wo schon einmal mit Bug angelegt werden kann, hier reicht manchmal ein Schubs von Hand um Schaden abzuwenden und die Kommunikation ist auch besser was ja ab einer bestimmten Größe nicht mehr geht.

Die meisten Bootsfahrer hier sind zwischen einer und drei Wochen oder länger in Kroatien und die wollen Spaß haben und etwas sehen und das machen sie auch.
Der Sicherheitsgedanke so wie du ihn hier bringst, ist bei diesen Urlaubern sehr wohl vorhanden aber ist nicht so im Vordergrund, denn bei schlechten Wetter wir erst gar nicht ausgefahren und es gibt Ersatzprogramme.
Und es gibt ganz viele die ihr Boot nach Kroatien Trailern obwohl sie sich auch ein größeres leisten könnten.
Diese Bootsfahrer sind oft viel versierter beim Ankern oder beim Anlegen und ich denke die Mehrzahl dieser Bootsfahrer ist in der Lage ihr Boot auch bei schlechtem Wetter zurück zum Heimathafen zu bringen, ganz zu schweigen das sie auch fast jede Reparatur selbst ausführen können.
Ich hoffe diese Diskussion in die richtige Richtung gelenkt zu haben.

[Janus]

Zitat von Flo1

Die meisten Bootsfahrer hier sind zwischen einer und drei Wochen in Kroatien....

...und ich denke die Mehrzahl dieser Bootsfahrer ist in der Lage ihr Boot auch bei schlechtem Wetter zurück zum Heimathafen zu bringen, ganz zu schweigen das sie auch fast jede Reparatur selbst ausführen können.

Es gibt auch welche, die sich über 8 Wochen in HR rumtreiben.

Deiner zweiten Feststellung kann ich absolut zustimmen!
Hab' auch schon Zylinderkopfdichtungen in einer abgelegenen Bucht gewechselt ....

[Wolfgang Wallner]

Zitat von Flo1

.....ganz zu schweigen das sie auch fast jede Reparatur selbst ausführen können.
Ich hoffe diese Diskussion in die richtige Richtung gelenkt zu haben.

Lieber Gerhard,
zu der Zeit als ich noch Langstecken Törns mit 22-Fuß Booten im Mittelmeer gemacht habe, hatte ich fast kein Werkzeug mit. Mein Außenborder damals war z.B.: ein Mariner 6 Zylinder 2 Takter mit 250 PS, alles elektronisch. Da hat sich in den letzten Jahren diesbezüglich sicher nichts verändert. Wenn Du da was reparieren kannst, dann ziehe ich meinen Hut vor Dir.