Bugbatterie: Welcher Typ bietet sich an? - boote-forum.de

Hannibal-Lecter · #1 04.01.2015, 22:47

Hallo zusammen,

im Rahmen der laufenden Umbauarbeiten werden u.U. ein Bugstrahlruder (Vetus, 1,5kw) sowie eine elektrische Ankerwinsch (ca. 500-700W) installiert, alles auf 12V-Basis. Durch diverse Erfahrungsberichte und Tipps aus dem Forum sieht meine Planung momentan so aus, dass ich vorne im Bug in mittlerer Höhe zwischen Ankerkasten und BSR eine zusätzliche Batterie zur Versorgung dieser beiden Komponenten einbauen möchte, um Leistungsverluste durch Spannungsabfall zu vermeiden. Geladen werden soll die Batterie bei Bedarf über einen Waeco Ladewandler mit 8A Ausgangsstromstärke - nicht viel, aber Winde und BSR laufen ja jeweils nur für wenige Minuten bzw. Sekunden.

Nun stellt sich mir die Frage, wie ich die Batterie dimensionieren sollte und welchen Typ ich am besten verbaue. Ich möchte nicht unnötig viel Platz und Geld verschwenden, wichtig ist mir eine bezogen auf die Größe kurzzeitig möglichst hohe Stromabgabe.

Da die Batterie in Verbindung zur Kajüte steht, ist AGM sicher eine gute Idee - wegen guter Erfahrungen im Kfz-Bereich würde ich zu "Optima" tendieren, eine kleine "Red Top" (um die 40-50Ah) wäre jetzt so mein Ansatz.

Was meint Ihr, passt das so? Andere Meinungen / Empfehlungen sind ausdrücklich willkommen!

Beste Grüße,
Marius

RobG_NL · #2 04.01.2015, 23:15

Habe keine separate Batt. fur BS/AW, beide sind am Start Batt (2x 75Ah Optima) angeschlossen uber ein kabel die durchs schiff lauft.
Beiden nutzt mann normalerweise nur wenn die Motor lauft, und dan liefert die Motorgen ein grosses teil der leistung, und wie gesagt es handelt sich um secunden.
Wirden geladen vond Motorgen oder Combi (4A).

Habe damahls (Neubau schiff) mit den Werft gesprochen uber separate Batt. vorne und die hatte das als "unsinn" abgelehnt.
Einfacht am starter batt. machen, und so weit ich wisse, machen fast all NL Bootsbauer das so.

Michael.holland · #3 05.01.2015, 04:10

Guten Morgen habe selber in meiner 2655 bj 88 ein bugstrahlruder eingebaut mitforne einer Odysee 1200 45 ah und bin zufrieden .Habe wohl mit einer scheidungsrelais gearbeitet,die waehrend der Fahrt die Batterie aufladet .Die Redtop ist auch eine gute Wahl.

Woody · #4 05.01.2015, 09:08

Nimm eine Yellow Top, hat sich bestens bewährt.
Gruß,

Jörg

Libertad · #5 05.01.2015, 09:19

Die von dir geplante Anordnung habe ich seit einigen Jahren auch im Einsatz - allerdings etwas leistungsstärker und mit 24V. Ich habe 2 AGM - Batterien mit je 100Ah und einen Waeco - Ladewandler mit 8A. Hat sich bewährt.
Zuvor war das BSR durch die Starterbatterie versorgt worden - der Umbau brachte eine kleine, aber gut spürbare Leistungsverbesserung.

tritonnavi · #6 05.01.2015, 12:03

wenn dauernd/lange geladen wird und das BSR/Winde im Verhältnis dazu sehr selten genutzt wird, halte ich den Waeco-Ladewandler für nicht optimal, da der lediglich eine konstante Ausgangsspannung von 14,2V hat.

14,2V sind auf Dauer in jedem Fall zu viel.

Außerdem muss sicher gestellt sein, dass der, wenn nicht geladen wird, keinen Strom aus anderen Batterien ziehen kann. Eine eigene Eingangsspannungsüberwachung hat der nicht.

Ein Ladewandler mit automatischer Umschaltung auf Erhaltungsladung wäre da deutlich besser. Im Zweifelsfall täte es auch ein Ladewandler mit erheblich geringerer Ladespannung von z.B. 13,8V (z.B. carbest), denn dann ist eine Schädigung der BSR-Batterie durch Überladung nahezu ausgeschlossen und die Batterie wird, aufgrund der langen Ladezeiten, trotzdem vollgeladen werden können.

Woody · #7 05.01.2015, 13:06

Zitat:

Zitat von tritonnavi

Ein Ladewandler mit automatischer Umschaltung auf Erhaltungsladung wäre da deutlich besser.

Zum Beispiel Sterling BBW1225: arbeitet ab 13,3V Eingangsspannung, IU0U-Kennlinie, Ausgangsspannung einstellbar (6 Einstellungen zwischen 14,0 und 15,1V Boost, 13,3 bis 13,8V Float, 1 bis 24h Ausgleichszeit). Wasserdicht vergossen, also lüfterlos. Allerdings nicht zum Waeco-Preis.
Gruß,

Jörg

coronet · #8 05.01.2015, 13:19

Du benötigst auf alle Fälle eine Batterie die nicht gast!!!

Vorteil der Batterie im Bug ist die kurze dicke Leitungslänge zur Winde und das zusätzliche Gewicht vorne.

Nachteil deiner geplanten Idee: keine Ladeleitung. Auch wenn die Winde nur kurz läuft, belastet sie die Batterie enorm. Ich würde auf alle Fälle eine Ladeleitung nach vorne legen, welche Ladestrom bei laufender Maschine liefert (z.B. über Trennrelais geschaltet). Die Ladeleitungen müssen ja nicht so dick sein, wie die Windenkabel. Zur Sicherheit kann das Trennrelais so geschaltet werden, dass es zusätzlich unterbricht, wenn die Winde läuft, damit die Ladekabel getrennt und nicht überlastet werden.

Libertad · #9 05.01.2015, 13:25

Klar die bessere Lösung. Nur halt auch der 3fache Preis gegenüber dem Waeco.
Hätte ich damals trotzdem eingebaut, wenn es schon ein passendes Gerät gegeben hätte.
Mein Waeco lädt übrigens konstant mit 27,6V, dafür bekommen die Batterien gelegentlich eine "Spritze" mit dem Ladegerät - bin zufrieden

.
Trotzdem steht für die Verbraucherbatterien ein B2B - Lader an, wenn auch die Batterien getauscht werden müssen.

tritonnavi · #10 05.01.2015, 13:37

Welchen Nennstrom hat das BBW 1225 denn nun eigentlich?
Der Bedienungsanleitung kann ich diesbezüglich irgendwie nichts entnehmen und ansonsten steht etwas von Strombelastbarkeit = 25A.

Ist das Geheimnis oder schreibt Sterling das lieber nicht so genau hin, da das (vielleicht gehäusebedingt) sehr temperaturabhängig ist oder wie muss man das verstehen?

@coronet:

Zitat:

Nachteil deiner geplanten Idee: keine Ladeleitung.

und wofür war der waeco-Ladewandler gedacht bzw. wo bekommt der den Strom her?

Hannibal-Lecter · #11 05.01.2015, 14:28

Vielen Dank schonmal für Euer schnelles Feedback!

Zitat:

Zitat von Woody

Nimm eine Yellow Top, hat sich bestens bewährt.

Meines Wissens hat die YT gegenüber der RT den Vorteil, dass man sie tiefer entladen kann, dafür bringt die RT aber zumindest kurzzeitig mehr Strom bei ähnlicher Kapazität. Wie groß müsste ich YT bzw. RT denn Deiner Ansicht nach dimensionieren? RT war halt mein erster Gedanke, weil ich das Ding als "Universalallzweckwaffe" inzwischen auch in zwei Autos drin und damit extrem gute Erfahrungen gemacht habe.

Zitat:

Zitat von tritonnavi

wenn dauernd/lange geladen wird und das BSR/Winde im Verhältnis dazu sehr selten genutzt wird, halte ich den Waeco-Ladewandler für nicht optimal, da der lediglich eine konstante Ausgangsspannung von 14,2V hat.

14,2V sind auf Dauer in jedem Fall zu viel.

Außerdem muss sicher gestellt sein, dass der, wenn nicht geladen wird, keinen Strom aus anderen Batterien ziehen kann. Eine eigene Eingangsspannungsüberwachung hat der nicht.

Da ich zur Überwachung der Ladekapazität der Bugbatterie einen Victron Energy BMV-700-Batteriecomputer verwenden werde, der ein integriertes Schaltrelais hat, habe ich mir das so vorgestellt: Ich gehe über einen AN-AUS-AN-Schalter an den Relaiseingang und vom Relaisausgang des Victron an die "Steuerleitung" (es gibt einen separaten Anschluss für das LiMa-Signal, damit nur bei laufendem Motor geladen wird) des Waeco. Über den Schalter gibt es entweder Dauerstrom oder ein Signal "Zündung Plus" - in der Regel würde ich den Schalter auf dieser Stellung lassen, also nur bei laufendem Motor laden wollen. Der Victron lässt sich so einstellen, dass er bei z.B. 80% Restkapazität den Ladevorgang startet und bei 100% wieder beendet, so sollte sich eine Überladung doch verhindern lassen?

Zitat:

Zitat von coronet

Du benötigst auf alle Fälle eine Batterie die nicht gast!!!

Nachteil deiner geplanten Idee: keine Ladeleitung.

Meines Wissens dürfte eine AGM-Batterie nicht wesentlich gasen - ist ja bei Wohnmobilen und -wagen als Technik auch praktisch Standard. Eine Ladeleitung gibt es ja schon, nur soll die eben eher schwach dimensioniert sein (2x4er Kabel oder so). Den Waeco würde ich dann in unmittelbarer Nähe zur Bugbatterie ebenfalls vorne unterbringen, um die Spannungsverluste zwischen Ladeausgang und Batterie zu minimieren.

Beste Grüße,
Marius

tritonnavi · #12 05.01.2015, 14:37

Die Batterie-Eckwerte (inkl. Verkabelungswerte) gibt doch normalerweise der BSR-Hersteller vor.

Die besten Voraussetzungen für dein Vorhaben bietet m.E. die Yellow-Top mit 75Ah. Da hast du genügend Restkapazität, wenn das "Manövern" mal länger dauert und den höchsten Kaltstartprüfstrom aller (mir bekannten) Optima-Batterien.
Wenn die vom Platz her passt, würde ich die nehmen.

Hannibal-Lecter · #13 05.01.2015, 14:48

Laut Hersteller zieht das BSR 205A und sollte von einer mindestens 55Ah-Batterie versorgt werden bei einem Kabelquerschnitt von noch überschaubaren 35qmm. Leider habe ich bisher weder Ankerwinde noch BSR gehabt und daher null Erfahrung, wie lange die Komponenten beim ungeübten Nutzer wie mir (hier also wohl eher länger...) im ungünstigsten Fall laufen müssen und wie viel Kapazität dafür erforderlich ist.
Die 75Ah-Batterie wäre schon wieder arg sperrig...

Beste Grüße,
Marius

tritonnavi · #14 05.01.2015, 15:02

Wenn die 75er mit 33cm Länge nicht mehr passt, musst du dann eben eine Nummer kleiner wählen. Dann geht es nicht anders.
Dann würde ich vermutlich auch eine 50Ah-RT wählen.
Könntest du eventuell 2 parallel schalten, würde das vom Platz her besser klappen?

tritonnavi · #15 05.01.2015, 15:06

Deine Idee, mit dem Ladezustandsschalten über das Victron-BMV sollte m.E. klappen.
Natürlich müsste man sämtliche Einstellmöglichkeiten, die damit zusammenhängen, ganz genau durchdenken.

Hannibal-Lecter · #16 05.01.2015, 15:38

OK,
ich werde wie schon mehrfach bei der Planung mal wieder Kartons in den entsprechenden Größen basteln testen, was am besten passt. Generell ist der Platz im Boot halt - verglichen mit Wohnmobil oder -wagen - doch recht begrenzt, mir widerstrebt es ein wenig, einen erheblichen Teil der mageren Staukästen komplett mit Technik zu füllen

Eine Variante mit zwei Batterien halte ich für etwas überzogen. Selbst unter ungünstigen Bedingungen (schnelle Entladung bei hohem Strom) sollte ich aus der 50Ah-Optima doch etwa 20Ah entnehmen können, bevor die Spannung extrem einbricht. Damit könnte ich entweder 6 Minuten lang das BSR Nonstop betreiben ODER (bei angenommenen 600W=50A bei 12V der Ankerwinde) 30 Meter Kette zehnmal komplett abwickeln und wieder einholen, das müsste in der Praxis doch fast immer ausreichen? Falls die 75Ah einigermaßen passt, kaufe ich aber auch die...

Beste Grüße,
Marius

Woody · #17 05.01.2015, 16:40

Die 50er RT liefert 845A (EN, 15s lang also bei -15°C, wenn ich nicht irre). Die 55er YT liefert 765A. Dafür ist die RT "nicht für zyklische Anwendung" freigegeben, 20Ah entnehmen ist damit definitiv nicht empfehlenswert.
Dein BSR läuft keine 6 Min. am Stück, lies mal die Betriebsanleitung. Deine Ankerwinde zieht den Maximalstrom nur für ein paar Sekunden wenn der Anker aus dem Boden gebrochen werden muss, ansonsten muss ja nur das Gewicht von Kette+Anker bewegt werden.
Gruß,

Jörg

tritonnavi · #18 05.01.2015, 16:49

das würde ich nicht ganz unterschätzen, denn erstens hätte deine 50Ah-Batterie bei 150A Belastung vielleicht (hängt von einigen Faktoren ab. Genaue Optima-Werte sind mir nicht bekannt) noch 25Ah Maximalkapazität zur Verfügung.

Wichtig ist zudem wieviel Spannung nach kurzer Einschaltzeit unter quasi-Dauerbelastung noch am BSR anliegt und da spielt, neben dem Installationswiderstand, auch der Kaltstartprüfstrom der Batterie eine Rolle.
D.h.: Mit einer größeren Batterie kannst du nicht nur länger manöverieren, sondern nach einer bestimmten Zeit auch noch mit etwas mehr Power und eine größere Batterie (oder eben ein Batteriepack) dürfte durch die spezifisch geringere Belastung eine höhere Lebensdauer haben.
(Dafür brauchst du natürlich wieder 2 Stück....)

letztendlich zählt natürlich, ob so eine Batterie auch gut räumlich passt und gut zu verankern ist.
Unendlich lange kann man letztendlich auch mit einem Doppel-Pack nicht Manöverieren. Von daher ist die 50Ah-RedTop sicher ein guter Kompromiss für ein 1,5kW-BSR.

tritonnavi · #19 05.01.2015, 16:53

wahrscheinlich habe ich noch ältere Angaben:

die beste 50Ah-RT hat laut meinen Unterlagen 815A (EN) und die Y s 5.5 (75Ah) hat 975A (EN).

Hannibal-Lecter · #20 05.01.2015, 17:01

Zitat:

Zitat von Woody

Die 50er RT liefert 845A (EN, 15s lang also bei -15°C, wenn ich nicht irre). Die 55er YT liefert 765A. Dafür ist die RT "nicht für zyklische Anwendung" freigegeben, 20Ah entnehmen ist damit definitiv nicht empfehlenswert.

Die Info ist auf jeden Fall ein Killerargument für die YT und gegen die RT - vielen Dank! Also messe ich mal, welche YT noch gut passt...

Zitat:

Zitat von Woody

Dein BSR läuft keine 6 Min. am Stück, lies mal die Betriebsanleitung. Deine Ankerwinde zieht den Maximalstrom nur für ein paar Sekunden wenn der Anker aus dem Boden gebrochen werden muss, ansonsten muss ja nur das Gewicht von Kette+Anker bewegt werden.

Das BSR dürfte in den meisten Fällen nur für Sekunden laufen - die Zwangsabschaltung nach vier Minuten Dauerbetrieb dürfte man in den seltensten Fällen provozieren, so zumindest meine laienhafte Vorstellung. Ich hatte das Rechenbeispiel ja nur aufgestellt, um zu erklären, weshalb ich bisher eine Batterie im Bereich von 50Ah als dicke ausreichend eingeschätzt habe. Wird dann wohl auf die 55er oder 75er YT rauslaufen, die 48er ist vielleicht doch ein wenig schwach. Wie schlagen sich eigentlich im Vergleich die BT? Sehe da - außer teilweise vorhandenen anderen Anschlüssen - auf Anhieb nicht so den Unterschied?

Beste Grüße,
Marius

tritonnavi · #21 05.01.2015, 17:22

also ich habe noch einmal bei "optimabatteries" nach gesehen:
eine YT mit der Zahlenfolge 55 im Namen (das ist die mit 75Ah) hat nach EN (minus 18Grad) 975A Prüfstrom und die roten mit 50Ah haben bestenfalls 815A.

Jörgs Angaben kann ich jedenfalls nicht nach voll ziehen.

Die BlueTop wird von Optima extra im Zusammenhang mit BSR genannt, deren Werte sind aber relativ identisch mit denen der YellowT. Was nun den genauen Unterschied ausmacht, kann ich nicht wirklich erkennen. Vielleicht nur die Farbe. Blau ist eben sehr maritim.

ich denke mal, dass deine Anwendung nicht wirklich als zyklisch gilt, denn die ähnelt eher einem Motorstartvorgang, als einer 10-stündigen Entladung mit einer Lampe und auf 20Ah Entladung am Stück, ohne nachladen, wirst du wahrscheinlich niemals kommen. Zyklenfester als eine Säurestarterbatterie wird die RedTop in jedem Fall sein.

Libertad · #22 05.01.2015, 17:58

Man sollte das ganze vielleicht nicht allzu wissenschaftlich betrachten. Ob der Kälteprüfstrom nun 800 oder 1000A beträgt, ist doch wenig interessant. Wer benutzt in unseren Kreisen schon sein BSR bei -18° ?
Und ein BSR vernünftig eingesetzt, wirst du selten über eine Laufzeit von 15 sek am Stück kommen. Da würdest du das Boot schon im Kreis drehen! Und 15 sek entspricht ungefähr 1 Ah.
Wenn die Batterie in der Nähe des BSR sitzt, ist der Spannungsabfall kein Thema - bei vernünftig dimensioniertem Kabel.
Ich würde von der Mindestgröße, die der BSR - Hersteller empfiehlt, ausgehen und wenn der Platz es zuläßt, auch eine Nummer größer.

Mork · #23 05.01.2015, 18:13

Ich betreibe 4,4kw BSR und Ankerwinsch an einer 66AH YellowTop
und bin bestens zufrieden.

Hier beschrieben, viele andere Fragen ebenfalls dort behandelt.

tritonnavi · #24 05.01.2015, 18:14

der Kälteprüfstrom ist ja nur ein Vergleichswert:
(genau wie der Verbrauch von Kfz gem. NEFZ, mit dem direkt auch keiner etwas anfangen kann)
Bei der Ermittlung dieses wertes wird durchaus nicht nur für 1-2sec entladen und daher ist das für BSR-Anwendung ein sehr guter Vergleichswert:

wenn dieser Wert bei minus 18 Grad 20% besser ist, ist der das bei plus 18 Grad natürlich auch.
20% mehr Leistungsfähigkeit bezüglich der Abgabe hoher Ströme zu haben, ist auch nicht-wissenschaftlich bei BSR's keine schlechte Sache.

Hannibal-Lecter · #25 05.01.2015, 20:36

Zitat:

Zitat von Mork

Ich betreibe 4,4kw BSR und Ankerwinsch an einer 66AH YellowTop
und bin bestens zufrieden.

Hier beschrieben, viele andere Fragen ebenfalls dort behandelt.

Danke, das macht Mut! Was bei mir halt anders ist als bei Deiner Lösung: Du lädst über ein Trennrelais (?) und kannst darum den vollen Ladestrom der LiMa für die Bugbatterie nutzen, bei meiner B2B-Lösung fülle ich immer nur mit max. 8A, d.h. es dauert etwa 15 Minuten - in der Praxis wohl etwas länger - um 2Ah entnommene Kapazität wieder aufzufüllen. Dafür komme ich dann aber eben auch mit einem günstigen Ladegerät und wirklich dünnen Kabeln durch's Boot hin. Wenn der Waeco 8A abgibt, dürfte er etwa 10A auf der Primärseite aufnehmen, da dürfte sogar ein 2x2,5 qmm-Kabel reichen.

Ich messe morgen mal nach, ob ich die größere (75Ah) YT unterbringen kann, ohne dadurch enorm Raum zu verschenken, der Preisunterschied ist ja überschaubar. Und wenn nicht, kommt halt die 55Ah. Ansonsten denke ich, dass ich mit einer Kabellänge von weniger als einem Meter zwischen BSR und Batterie und einem Querschnitt von 50 oder vielleicht sogar 70 qmm zumindest die Leitungsverluste sehr gering halten kann.

Beste Grüße,
Marius