druckloser Boiler mit Niederdruckarmatur (+ 2te Armatur?)

[ro-jog-rr]

Hallo,

ich habe einen drucklosen Warmwasserboiler auf dem Boot.
Der Vorbesitzer hatte ihn mit ins System eingebunden, sodass der Boiler immer unter Druck stand mit 2,5 bar von der Wasserpumpe. Das wusste ich bis dahin aber nicht.
Es kam wie es kommen musste und der Boiler ist durch den Druck undicht geworden.

Der Boiler ist im Bad und ich brauche das Warmwasser im Bad und in der Küche, also 2 Abgänge.
Ist es möglich den Boiler mit einer Niederdruckarmatur anzuschließen (wie es der Hersteller vorschreibt) und in den Abgang der Warmwasserleitung einfach ein T-Stück zu setzen das zum Wasserhahn in die Küche führt? -> siehe Skizze

Hat sonst noch jemand eine Alternatividee?

Gruß Robert

[Hannibal-Lecter]

Hallo,
das wird so nicht funktionieren. Die Niederdruckarmatur lässt ja beim Öffnen in Warmwasserstellung Kaltwasser in den Boiler fließen und drückt damit das Warmwasser raus. Mit Deiner Konstruktion würde dann, wenn beide Hähne geöffnet wären (unterschiedliche Montagehöhen und Leitungsquerschnitte mal außen vor gelassen), aus beiden Armaturen gleichzeitig Warmwasser kommen - aber nur dann. Bleibt die Niederdruckarmatur geschlossen, kann an der anderen nichts entnommen werden.

Eine einfache Lösung wüsste ich jetzt auch nicht. Je nach Größe Deines Boots wäre es aber evtl. möglich, Warmwasser bei Bedarf nur an einer der beiden Entnahmestellen zu zapfen und dann hinüberzutragen. Alternativ könntest Du auf ein "Nicht-Niederdruck"-System wechseln oder an der zweiten Entnahmestelle einen zusätzlichen Boiler montieren, aber halt alles aufwendig.

Beste Grüße,
Marius

[ro-jog-rr]

Hallo Marius,
Danke für deine Antwort.
Ich habe es beinahe geahnt
Der Boiler ist im Bad. In der Küche brauche ich auf jedenfall zum Spülen warmes Wasser. Für einen zweiten Boiler ist eigentlich kein Platz mehr da, es ist ein kleines Kajütboot.
Dann werde ich doch auf dem druckfesten Boiler umsteigen müssen.
Das Problem ist, dass die immer recht sperrig sind.
Bisher hatte ich einen kleinen 3L Boiler, mit dem wir immer ausgekommen sind.

Bisher habe ich leider nicht keinen kleineren Boiler als 5l gefunden.

Dann brauche ich also einen druckfesten Boiler und kann zwei normale Armaturen nehmen?

Gruß Robert

[Hannibal-Lecter]

Hallo,
ich würde mir gut überlegen, ob der Aufwand sich lohnt - stand bei meinem derzeitigen Restaurations-/Umbauprojekt vor ähnlichen Überlegungen, da mein Bayliner bisher gar kein WaWa an Bord hatte und ich sowohl im Küchenbereich (Abwasch) als auch im Bad (Zähneputzen etc., habe keine Dusche) welches haben wollte.
Nach langem hin und her und vielen Recherchen im Netz habe ich mir dann einen kleinen drucklosen Boiler (von Elgena, meines Wissens recht verbreitetes und vor allem auch günstiges Modell) besorgt, der am Küchenblock montiert wird und dann nur dort nutzbar sein wird. Zum Zähneputzen werde ich mir halt erst am Küchenblock einen Becher Wasser zapfen und den dann in den Toilettenraum - zwei Schritte entfernt - mitnehmen. Hätten die Platzverhältnisse eher für einen Einbau des Boilers im Toilettenraum gesprochen, wäre er dort untergekommen - und ich hätte dann für den Abwasch zunächst mit dem nach einem normalen Mittagessen ohnenhin zu reinigenden Topf das WaWa im Toilettenraum gezapft und anschließend in das Spülbecken am Küchenblock geschüttet und dort ggfs. mit zusätzlichen Kaltwasser vermischt. Das ist vom logistischen Aufwand her jeweils sehr überschaubar und hat gegenüber allen anderen Varianten nur Vorteile:

• Ich brauche nur einen Boiler - der dabei kompakt und preiswert ist.
• Nur eine sperrige Niederdruckarmatur wird benötigt - die Becken im Boot sind ja eher klein, da passt das schon optisch nicht gut mit einer ausgewachsenen Mischbatterie.
• Kurze Leitungswege für's warme Wasser: Der Boiler wird direkt unter dem Spülbecken montiert, unmittelbar nach dem Aufdrehen sollte warmes Wasser zur Verfügung stehen. Wäre der Boiler ein paar Meter entfernt, müsste ggfs. erst Trinkwasser aus dem endlichen Tank laufen gelassen werden, bis die Temperatur passt - Verschwendung.

Und ja, ich bin von meinem Wohnwagen her durchaus mehr Komfort gewöhnt (Warmwassertherme, Umluft- und Fußbodenheizung etc.), weiß aber auch, dass ich das auf ein kleines Boot, das zudem ohne Gasanlage auskommen und auch für zwei, drei Tage autark (ohne permaneten Landstrom) betrieben werden soll, nicht ohne immense Kosten übertragen könnte - und versuche es daher gar nicht erst.

Um Dir aber - falls Du dennoch umrüsten möchtest - besser raten zu können, wären mehr Informationen hilfreich, insbesondere über die Energieversorgung des Boilers: 12V, 230V, evtl. Gas?!?

Beste Grüße,
Marius

[ralfschmidt]

mit 2 Niederdruck Amaturen und mehreren T-Stücken würde es gehen,

es gibt auch Leute die betreiben einen Niederdruckboiler mit einem Überdruckventil und normalen Amaturen, aber ob das zulässig ist ?

[alexhb]

Zitat von ro-jog-rr

Dann werde ich doch auf dem druckfesten Boiler umsteigen müssen.
Das Problem ist, dass die immer recht sperrig sind.
Bisher hatte ich einen kleinen 3L Boiler, mit dem wir immer ausgekommen sind.

Bisher habe ich leider nicht keinen kleineren Boiler als 5l gefunden.

Dann brauche ich also einen druckfesten Boiler und kann zwei normale Armaturen nehmen?

Moin,

habe mich kürzlich mit einem ähnlichen Problem an Bord beschäftigt. Ehrlich gesagt wundert es mich, dass dein Boiler an der Druckleitung überhaupt funktioniert hat. Sie gehen meist nicht wegen den 2.5Bar Druck kaputt, sondern weil die Ausdehnung des Wassers bei Erhitzung nicht entweichen kann.

Bei einer Niederdruck-Armatur würde der Überdruck durch die Ausdehnung einfach durch die Armatur entweichen. Sie gibt dann halt dann und wann mal ein paar Tropfen ab.

Kleine Niederdruckboiler gibt es schon. Dieses Modell gibt es in 3L, 6L und mehr. Damit könntest du vielleicht 2 Geräte verbauen.

http://www.ebay.de/itm/Camping-Elgen...item3a99d3377b (PaidLink)

Beste Grüße
Alex

[ro-jog-rr]

Zitat von Hannibal-Lecter

Hallo,
ich würde mir gut überlegen, ob der Aufwand sich lohnt - stand bei meinem derzeitigen Restaurations-/Umbauprojekt vor ähnlichen Überlegungen, da mein Bayliner bisher gar kein WaWa an Bord hatte und ich sowohl im Küchenbereich (Abwasch) als auch im Bad (Zähneputzen etc., habe keine Dusche) welches haben wollte.
Nach langem hin und her und vielen Recherchen im Netz habe ich mir dann einen kleinen drucklosen Boiler (von Elgena, meines Wissens recht verbreitetes und vor allem auch günstiges Modell) besorgt, der am Küchenblock montiert wird und dann nur dort nutzbar sein wird. Zum Zähneputzen werde ich mir halt erst am Küchenblock einen Becher Wasser zapfen und den dann in den Toilettenraum - zwei Schritte entfernt - mitnehmen. Hätten die Platzverhältnisse eher für einen Einbau des Boilers im Toilettenraum gesprochen, wäre er dort untergekommen - und ich hätte dann für den Abwasch zunächst mit dem nach einem normalen Mittagessen ohnenhin zu reinigenden Topf das WaWa im Toilettenraum gezapft und anschließend in das Spülbecken am Küchenblock geschüttet und dort ggfs. mit zusätzlichen Kaltwasser vermischt. Das ist vom logistischen Aufwand her jeweils sehr überschaubar und hat gegenüber allen anderen Varianten nur Vorteile:

• Ich brauche nur einen Boiler - der dabei kompakt und preiswert ist.
• Nur eine sperrige Niederdruckarmatur wird benötigt - die Becken im Boot sind ja eher klein, da passt das schon optisch nicht gut mit einer ausgewachsenen Mischbatterie.
• Kurze Leitungswege für's warme Wasser: Der Boiler wird direkt unter dem Spülbecken montiert, unmittelbar nach dem Aufdrehen sollte warmes Wasser zur Verfügung stehen. Wäre der Boiler ein paar Meter entfernt, müsste ggfs. erst Trinkwasser aus dem endlichen Tank laufen gelassen werden, bis die Temperatur passt - Verschwendung.

Und ja, ich bin von meinem Wohnwagen her durchaus mehr Komfort gewöhnt (Warmwassertherme, Umluft- und Fußbodenheizung etc.), weiß aber auch, dass ich das auf ein kleines Boot, das zudem ohne Gasanlage auskommen und auch für zwei, drei Tage autark (ohne permaneten Landstrom) betrieben werden soll, nicht ohne immense Kosten übertragen könnte - und versuche es daher gar nicht erst.

Um Dir aber - falls Du dennoch umrüsten möchtest - besser raten zu können, wären mehr Informationen hilfreich, insbesondere über die Energieversorgung des Boilers: 12V, 230V, evtl. Gas?!?

Beste Grüße,
Marius

Die Sache ist die, dass nur Platz im Bad für einen Boiler ist und ich hauptsächlich Warmwasser in der Küche brauche. Sonst würde ich auch einfach auf Warmwasser im Bad verzichten

Ich hatte übrigens auch den Elgena Boiler in 3l mit 230V.
Gas habe ich nicht an Bord und 12V möchte ich beim Boiler eigentlich nicht nehmen, weil es dann ewig dauert bis das Wasser warm ist. Deswegen bleiben dann die 230V über.

Gruß Robert

[ro-jog-rr]

Zitat von ralfschmidt

mit 2 Niederdruck Amaturen und mehreren T-Stücken würde es gehen,

es gibt auch Leute die betreiben einen Niederdruckboiler mit einem Überdruckventil und normalen Amaturen, aber ob das zulässig ist ?

Die Idee hatten wir auch schon und eine andere Idee war in die Warmwasserleitung vom Boiler einfach ein Ausdehnungsgefäß zu setzen.
Was haltet ihr davon?

Vorausgesetzt ist dann natürlich, dass kein Niederdruckwasserhahn verbaut ist, sondern zwei normale.

Gruß Robert

[ro-jog-rr]

Zitat von alexhb

Moin,

habe mich kürzlich mit einem ähnlichen Problem an Bord beschäftigt. Ehrlich gesagt wundert es mich, dass dein Boiler an der Druckleitung überhaupt funktioniert hat. Sie gehen meist nicht wegen den 2.5Bar Druck kaputt, sondern weil die Ausdehnung des Wassers bei Erhitzung nicht entweichen kann.

Bei einer Niederdruck-Armatur würde der Überdruck durch die Ausdehnung einfach durch die Armatur entweichen. Sie gibt dann halt dann und wann mal ein paar Tropfen ab.

Kleine Niederdruckboiler gibt es schon. Dieses Modell gibt es in 3L, 6L und mehr. Damit könntest du vielleicht 2 Geräte verbauen.

http://www.ebay.de/itm/Camping-Elgen...item3a99d3377b (PaidLink)

Beste Grüße
Alex

Hallo Alex,

bezogen auf den fett-markierten Text:
Derzeit habe ich zwei Hochdruckarmaturen. Die Skizze oben war eine Idee von mir, so ist es also nicht derzeit im Boot verbaut.

LG Robert

[alexhb]

Zitat von ro-jog-rr

bezogen auf den fett-markierten Text:
Derzeit habe ich zwei Hochdruckarmaturen. Die Skizze oben war eine Idee von mir, so ist es also nicht derzeit im Boot verbaut.

Hallo Robert,

ich meinte die Installation deines Vorbesitzers und nicht deine Skizze . Also klar kann man einen drucklosen Boiler auch unter Druck setzen, aber durch die Wärmeausdehung und den dafür nicht ausgelegt Komponenten zerlegen die sich meist sehr schnell. Darum wunderte mich das der Boiler (länger) funktioniert hat.

Beste Grüße
Alex

[ro-jog-rr]

Zitat von alexhb

Hallo Robert,

ich meinte die Installation deines Vorbesitzers und nicht deine Skizze . Also klar kann man einen drucklosen Boiler auch unter Druck setzen, aber durch die Wärmeausdehung und den dafür nicht ausgelegt Komponenten zerlegen die sich meist sehr schnell. Darum wunderte mich das der Boiler (länger) funktioniert hat.

Beste Grüße
Alex

Hallo Alex,
das stimmt wohl.
Der Boiler hat immer einwandfrei funktioniert und kaputt gegangen ist er erst, als wir im Urlaub 2 mal hintereinander den Boiler auf Stufe 3 hatten. Das war dann wohl zu viel des Ganzen.
Vorher hatten wir ihn immer nur auf Stufe 1 oder 2, das hatte ausgereicht und das ging immer problemlos.
Ich will es aber nur ungern ausprobieren ob es wieder hält, wenn ich nicht mehrfach auf Stufe 3 heize. Da sind mir 120 Euro für einen neuen Boiler eigentlich was viel, wenn ich ihn vorsätzlich falsch anschließen würde
Gruß Robert

[alexhb]

Zitat von ro-jog-rr

Die Idee hatten wir auch schon und eine andere Idee war in die Warmwasserleitung vom Boiler einfach ein Ausdehnungsgefäß zu setzen.
Was haltet ihr davon?

Wenn ich richtig verstehe was du meinst kann das so nicht funktionieren .

Das Ausdehungsgefäß wird volllaufen (durch den Druck der Leitung) und damit die Ausdehnungkapazität gegen 0 laufen.

Es geht eigentlich nur mit einem Überdruckventil was genau auf die Wasserdruckmenge eingestellt ist. Wenn deine Pumpe 2.5Bar liefert, muss dieses Ventil bei 2.6Bar öffnen. Das wird es dann aber andauernd tun wenn der Boiler in Betrieb ist. Halte ich nicht für so komfortable auf einem Boot.

Bei drucklosen Installationen passiert dieser Überdruckablauf nur einmal, der Boiler heizt hoch, Wasser dehnt sich aus und dann wird einmal Wasser abgelassen, danach nicht wieder bis Wasser aus dem Boiler entnommen wird. Mit dem Ventil wird das allerdings andauernd passieren da immer Wasser nachkommt.

Beste Grüße
Alex

[ro-jog-rr]

Mir fällt gerade noch etwas ein.

Der Vorbesitzer hat in die Zulaufleitung zum Boiler einen Absperrhahn gesetzt.

Der Boiler ist zwar Drucklos, aber gehen wir mal davon aus er hält die 2,5 Bar der Wasserpumpe problemlos aus.

Könnte ich nicht folgendes machen:
Der Boiler ist kalt und steht ganz normal voll kaltem Wasser.
Dann drehe ich den Absperrhahn vor dem Boiler zu.
Dann stelle ich den Wasserhahn auf heiß und öffne ihn. Dann kann der Druck in der Leitung entweichen und der Boiler steht nicht mehr unter den 2,5 Bar Druck der Trinkwasserpumpe.
Dann mache ich den Wasserhahn wieder zu und heize den Boiler auf.
Dann müsste das vom Druck her doch locker passen oder? Dann hätte ich ja immer 2,5 Bar weniger Druck als ich sonst gehabt habe.

Wenn ich dann das warme Wasser entnehmen möchte muss ich natürlich wieder den Wasserhahn und den Absperrhahn öffnen.

Vielleicht nicht ganz komfortabel aber so müsste ich gar nichts umbauen und müsste nur einen neuen Boiler holen.

Gruß Robert

[ro-jog-rr]

Zitat von alexhb

Wenn ich richtig verstehe was du meinst kann das so nicht funktionieren .

Das Ausdehungsgefäß wird volllaufen (durch den Druck der Leitung) und damit die Ausdehnungkapazität gegen 0 laufen.

Es geht eigentlich nur mit einem Überdruckventil was genau auf die Wasserdruckmenge eingestellt ist. Wenn deine Pumpe 2.5Bar liefert, muss dieses Ventil bei 2.6Bar öffnen. Das wird es dann aber andauernd tun wenn der Boiler in Betrieb ist. Halte ich nicht für so komfortable auf einem Boot.

Bei drucklosen Installationen passiert dieser Überdruckablauf nur einmal, der Boiler heizt hoch, Wasser dehnt sich aus und dann wird einmal Wasser abgelassen, danach nicht wieder bis Wasser aus dem Boiler entnommen wird. Mit dem Ventil wird das allerdings andauernd passieren da immer Wasser nachkommt.

Beste Grüße
Alex

Hallo Alex,
was du meinst ist glaube ich ein Ausgleichsgefäß, wie man es bei Trinkwasserpumpen auf dem Boot einsetzt.
Ich meinte ein Ausdehnungsgefäß:

[alexhb]

Zitat von ro-jog-rr

Hallo Alex,
was du meinst ist glaube ich ein Ausgleichsgefäß, wie man es bei Trinkwasserpumpen auf dem Boot einsetzt.
Ich meinte ein Ausdehnungsgefäß:

Hallo Robert,

du hast recht, ich habe das verwechselt. Bin da auch nicht vom Fach , nur selbst angelesen. Das könnte natürlich gehen. Der Überdruck wird abgeleitet und somit müsste der Boiler heile bleiben

Deine Idee mit dem manuellen Absperrhahn würde auch funktionieren, ist halt nur sehr umständlich, oder?

Beste Grüße
Alex

[Joggel]

Hallo Alex
ro-jog-rr hat Recht.Ich habe einen 45L Boiler und da tropft nichts. Wenn er aufheizt dann nimmt der 8L Druckspeicher an der Pumpe die Ausdehnung auf. Baue Dir einen kleinen Druckspeicher hinter der Pumpe ein, dann sollte es gehen.
Gruß Joggel

[Robert29566]

Servus Robert,

dein Problem ist der Drucklose Boiler. Wenn du dafür sorgst das er während der Stillstandphase ( Wenn kein Wasser läuft ) Drucklos ist, wird er es sehr lange aushalten.
Du solltest mal Prüfen:
Wo sitzt der Rückflussverhinderer in der Pumpenseite ( Pumpensaug oder Druckseite Pumpe ).
Ist die Druckseite ( Kaltwasserzulauf ) zum Boiler Warmwasserbeständig?

Wenn die Leitung Warmwasserbeständig ist, kannst du zwei Sachen machen:
Manipulation Rückflussverhinderer ( du Bohrst ein kleines Druckausgleichsloch in den Ventilkegel) somit kann das ausdehnende Wasser zurück zum " Tank" fließen.
Wenn es eine Pumpe mit eingebauten Rückflussverhinderer ist, kannst du von der Pumpendruck, auf die Pumpensaugsauseite eine kleine Druckausgleichsleitung legen.
Wichtig ist auch... Die Pumpe darf nur laufen wenn die Wasserhähne geöffnet werden ( Wie im Campimgbedarf, in der Armatur ist ein Schalter eingebaut ).
Das mit dem Ausdehnungsgefäß wird auch Probleme geben, ein Druckloser Boiler hält halt langfristig keinen Druck aus.

( Wenn es mein Boot währe, würde ich auf einen Druckspeicher umsteigen, mit MAG und SV fertig, sofern die Leitungen Druckbeständig sind )

Gruß

Robert

[txg]

Wo bekommt man denn diese ominösen Niederdruckarmaturen? Auf unserem Boot ist auch der drucklose Elgena verbaut und im Rahmen der Neuverschlauchung möchte ich den Anschluss korrekt machen, im Moment ist alles wie bei einem Druckwasserboiler verschlaucht.

[alexhb]

Zitat von txg

Wo bekommt man denn diese ominösen Niederdruckarmaturen?

In jedem Baumarkt.

[Hannibal-Lecter]

Jupp, die Auswahl ist leider vergleichsweise begrenzt. Insbesondere habe ich bislang noch keine wirklich kompakte Spültischarmatur in Niederdruckbauweise gefunden, je nach Form und Größe des Beckens könnte eine Waschtischarmatur eine Alternative sein.

Beste Grüße,
Marius

[Snackman]

Mal nur in den Raum geworfen:
Warum nicht einen Durchlauferhitzer nehmen und auf die Niederdruckgeschichte ganz verzichten die sowieso völlig überteuert ist?
Vorteil wäre auch noch das man keine Aufwärmzeit abwarten muß und nur dann Strom gezogen wird wenn Warmwasser läuft.
Grüße

[alexhb]

Zitat von Snackman

Mal nur in den Raum geworfen:
Warum nicht einen Durchlauferhitzer nehmen und auf die Niederdruckgeschichte ganz verzichten die sowieso völlig überteuert ist?
Vorteil wäre auch noch das man keine Aufwärmzeit abwarten muß und nur dann Strom gezogen wird wenn Warmwasser läuft.

Das ist vollkommen richtig, jedoch ziehen Durchlauferhitzer die mehr als handwarme Temperatur (selbst die liegen schon über 2KW) bringen mehr Leistung als die Stromversorgung an den meisten Stegs liefert.

Beste Grüße
Alex

[comet 11 plus]

Zitat von ralfschmidt

mit 2 Niederdruck Amaturen und mehreren T-Stücken würde es gehen,

es gibt auch Leute die betreiben einen Niederdruckboiler mit einem Überdruckventil und normalen Amaturen, aber ob das zulässig ist ?

Nur mit T-Stücken allein ist es nicht getan. Mit einem 3-Wegehahn könnte man wahlweise 2 Abnahmestellen in Küche und Bad versorgen. In diesem speziellen Fall wär ein Tauchsieder eventuell bezüglich Stromverbrauch einfacher und kostengünstiger.

[ro-jog-rr]

Zitat von Snackman

Mal nur in den Raum geworfen:
Warum nicht einen Durchlauferhitzer nehmen und auf die Niederdruckgeschichte ganz verzichten die sowieso völlig überteuert ist?
Vorteil wäre auch noch das man keine Aufwärmzeit abwarten muß und nur dann Strom gezogen wird wenn Warmwasser läuft.
Grüße

Die Idee ist gar nicht schlecht , vorallem weil die kleinen Durchlauferhitzer sehr klein sind.
um die 3,5kW haben die kleinen und sind dann gerade mal 135 x 150 x 75 mm groß.
Gruß Robert

[ro-jog-rr]

Zitat von alexhb

Das ist vollkommen richtig, jedoch ziehen Durchlauferhitzer die mehr als handwarme Temperatur (selbst die liegen schon über 2KW) bringen mehr Leistung als die Stromversorgung an den meisten Stegs liefert.

Beste Grüße
Alex

Hallo Alex,
die kleinen Durchlauferhitzer haben so 3,5kW.
Das ist ja quasi als wenn ich auf dem Schiff Staubsauger und Wasserkocher parallel anhabe.
Das müssten die Stromanschlüsse auf den Stegen doch hergeben oder nicht?
Gruß Robert