Doppelt Schwert, Hintereinander

[mikanic]

Hallo zusammen,

bin gerade am Zeichnen, für ein neues Schiff und habe folgendes Problem. Und zwar gibt es ein 6*2 Meter Boot, das selbst lenzend ist. Nun würde ich aber gerne ein Schwert einbauen, aber gleichzeitig das komplette Deck als Liege/Wohnfläche nutzen. Nun meine Idee: Den Schwertkasten im Unterboden zu verstecken. Da der Unterboden, aber eine bestimme Höhe hat, kann auch das Schwert nur eine bestimmte Breite haben. Meine Idee wäre, nun zwei Schwerter hintereinander zu machen, damit die Schwerter nicht zu lang werden, denn ich möchte auch in flächeren Gewässern segeln.

Ist die Idee unrealistisch? Hat jemand Erfahrung damit? Danke für die Hilfe

[Janus]

Zitat von mikanic

Ist die Idee unrealistisch?

Ich denke, JA.

Die Hebelkräfte auf das Schwenk- Widerlager werden bestimmt so groß sein, daß sie reißen/brechen.

[Küstenkrabbe]

Hab meine Kristallkugel gerade nicht dabei, deswegen sehe ich nicht, was Du zeichnest.
Zwei Schwerter hintereinander verschieben aber auch den LDP. aber das weisst Du ja sicher.

[mikanic]

Da wer noch das BIld, ist aber keine genaue Zeichnung nur die Idee an sich.
Wieso sollten die Hebelkräfte so stark sein, wenn das Schwert an sich kleiner ist, als ein grosses?

[Janus]

Zitat von mikanic

..Da wer noch das BIld,

Wo ?

[mikanic]

Zitat von Küstenkrabbe

Hab meine Kristallkugel gerade nicht dabei, deswegen sehe ich nicht, was Du zeichnest.
Zwei Schwerter hintereinander verschieben aber auch den LDP. aber das weisst Du ja sicher.

https://drive.google.com/file/d/0B1Q...ew?usp=sharing

[luckystrike118]

Zitat von mikanic

Hallo zusammen,

bin gerade am Zeichnen, für ein neues Schiff und habe folgendes Problem. Und zwar gibt es ein 6*2 Meter Boot, das selbst lenzend ist. Nun würde ich aber gerne ein Schwert einbauen, aber gleichzeitig das komplette Deck als Liege/Wohnfläche nutzen. Nun meine Idee: Den Schwertkasten im Unterboden zu verstecken. Da der Unterboden, aber eine bestimme Höhe hat, kann auch das Schwert nur eine bestimmte Breite haben. Meine Idee wäre, nun zwei Schwerter hintereinander zu machen, damit die Schwerter nicht zu lang werden, denn ich möchte auch in flächeren Gewässern segeln.

Ist die Idee unrealistisch? Hat jemand Erfahrung damit? Danke für die Hilfe

Hallo Mikanik,

wenn Du es so baust dann brechen die Schwerter nicht weg, der Boden ist hoch genug um die Hebenkräfte im Griff zu haben.

Vom Segeln her wirst Du aber nicht viel Freude haben. Solange Du kein extremes Rigg mit Kat-Takelung hast, sitzt Dein Lateralschwerpunkt viel zun weit hinten. Die Steuerfähigkeit wird auch nicht besonders gut sein, weil das Ruder gegen das hintere Schwert arbeiten muss.

Ist aber auch nicht nötig. Wenn ich das richtig sehe hast Du zwischen der Rockerline und dem Cockpiboden mehr als 40cm Platz. Da tut es auch ein einzelnes Schwert

Bei den Linien solltest Du noch einmal nacharbeiten, hohle Linien im Vorschiff machen keinen Sinn und auch hinten hast Du noch ein paar Strakfehler drin.

Aber wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich das ganze Bootskonzept nicht. Warum so viel Rumpftiefgang und Verdrängung, sowie diese mega komplizierte Bauweise mit den vielen (14???) Planken. Da ist ein Runspanter ja leichter zu realisieren. Irgendwie sieht das Ding aus wie das Ergebnis einer wilden Nacht mit einem 1/4 Tonner aus den 80er Jahren und drei Zugvögeln.

Soll das eine Wanderjolle werden??? Oder was hast Du mit dem Boot vor? Ich glaube in Deinem Lastenheft hast Du eine falsche Vorgabe, die die Konstruktion so kompliziert macht.

Was soll das Boot können wenns mal fertig ist???

.

[blondini]

Hi!

Guckst Du hier:

http://www-personal.umich.edu/~mrwiz...ndence/01.html


egret twin centerboard

und baust Du dann auch.


Viele Grüße
blondini



P.S.: Das polnische Boot Haber 800 4C hat sogar vier Schwerter.


http://haber-yachts.com/index.php?page=de-hb800c4-t

[Küstenkrabbe]

Oh..oh....Kein Mahagoniesph, wahrscheinlich das Kiefernholz nicht mal AW100.... wenn das mal gut geht...Wahrscheinlich ohne jede Forumsberatung gebaut. Und schwimmt sogar!

Bei dem Konstrukt bzw. dem Segelplan mache zwei Schwerter durchaus Sinn. Irgendwann wird man ein Segel, sicher den Besan, wegnehmen und hätte bei einem einzigen Schwert seglerisch nicht so das Grosse Los gezogen. Leegierigkeit wäre die Folge.

[blondini]

Hi!

Ob bei dem vorgestellten Entwurf der Lateralplan stimmt, wage ich auch zu bezweifeln.


Viele Grüße
blondini

[blondini]

Zitat von Küstenkrabbe

...Wahrscheinlich ohne jede Forumsberatung gebaut. .

ja, ja das Forum ist die geballte Kompetenz des christlichen Abendlandes

[mikanic]

Zitat von luckystrike118

Hallo Mikanik,

wenn Du es so baust dann brechen die Schwerter nicht weg, der Boden ist hoch genug um die Hebenkräfte im Griff zu haben.

Vom Segeln her wirst Du aber nicht viel Freude haben. Solange Du kein extremes Rigg mit Kat-Takelung hast, sitzt Dein Lateralschwerpunkt viel zun weit hinten. Die Steuerfähigkeit wird auch nicht besonders gut sein, weil das Ruder gegen das hintere Schwert arbeiten muss.

Ist aber auch nicht nötig. Wenn ich das richtig sehe hast Du zwischen der Rockerline und dem Cockpiboden mehr als 40cm Platz. Da tut es auch ein einzelnes Schwert

Bei den Linien solltest Du noch einmal nacharbeiten, hohle Linien im Vorschiff machen keinen Sinn und auch hinten hast Du noch ein paar Strakfehler drin.

Aber wenn ich ganz ehrlich bin, verstehe ich das ganze Bootskonzept nicht. Warum so viel Rumpftiefgang und Verdrängung, sowie diese mega komplizierte Bauweise mit den vielen (14???) Planken. Da ist ein Runspanter ja leichter zu realisieren. Irgendwie sieht das Ding aus wie das Ergebnis einer wilden Nacht mit einem 1/4 Tonner aus den 80er Jahren und drei Zugvögeln.

Soll das eine Wanderjolle werden??? Oder was hast Du mit dem Boot vor? Ich glaube in Deinem Lastenheft hast Du eine falsche Vorgabe, die die Konstruktion so kompliziert macht.

Was soll das Boot können wenns mal fertig ist???

.

Jap so ne art wanderjolle im prinzip sollte es die dimensionen von einem polyvalk haben abr ohne festen kiel, damit man nah an der küsten segeln kann... Und sie soll genug platz haben für eine längere reise...
Ja die form sollte schluss endlich auch rund werden...nachdem es mit laminiert wurde...

[mikanic]

Zitat von blondini

Hi!

Guckst Du hier:

http://www-personal.umich.edu/~mrwiz...ndence/01.html


egret twin centerboard

und baust Du dann


http://haber-yachts.com/index.php?page=de-hb800c4-t

Jap gebaut wird au

[Küstenkrabbe]

Zitat von mikanic

Jap so ne art wanderjolle im prinzip sollte es die dimensionen von einem polyvalk haben abr ohne festen kiel, damit man nah an der küsten segeln kann... Und sie soll genug platz haben für eine längere reise...
Ja die form sollte schluss endlich auch rund werden...nachdem es mit laminiert wurde...

Warum zeichnest Du dann so einen Dampfer. Polyvalks kannst Du auch günstig kaufen.
Und ein Polyvalk ist nicht rund, wenn ich mich nicht irre.
An der Küste ohne festen Kiel....ah......ja....

[Hesti]

Kielschwerter? Ist ein ganz guter Kompromiss aus beiden Welten.

Wenn Du die beiden Schwerter hintereinander anordnest - solltest Du zwischen den beiden "Schwertkästchen" einen dicken Spant plazieren (davor und dahinter natürlich auch).

[Navigator - Troll]

Mit zwei Schwertern hintereinander stelle ich mir die Möglickeiten des trimms interessant vor. Ob man mit zwei kurzen Schwertert hinterinander die Abdrift vernünftig kontrolliert weiß ich nicht.

Für viel Platz in der Plicht bei einer Jolle gibt es das Konzept bei der Ixilon mit zwei Schwertkästen an den Seiten oder gleich außen wie bei den Plattbootenschiffen

[hein mk]

Zitat von Küstenkrabbe

Warum zeichnest Du dann so einen Dampfer. Polyvalks kannst Du auch günstig kaufen.
Und ein Polyvalk ist nicht rund, wenn ich mich nicht irre.
An der Küste ohne festen Kiel....ah......ja....

Moin
Das schreit nach einer genaueren Erklärung was mit nahe an der Küste gemeint ist.An welcher Küste?Bei welchem Wetter?
Das man mit Schwertbooten auch Küstengewässer befahren kann steht ausser Frage.Das beweisen tausende von Jollen-und Jollenkreuzersegler die im Wattenmeer oder auf der Ostsee schöne Reisen machen immer wieder,aber die meisten von denen wissen genau was sie tun und wann sie der Küste lieber nicht zu nahe kommen.Das erste Boot an dem ich als Jungspunt ein Miteigentum besaß war ein 30er Jollenkreuzer,da darf man bei der Küstensegelei keine großen Fehler machen.Aus dieser Erfahrung heraus weiß ich warum ich zu mindest ausser auf das Ruder auf jeden beweglichen Tüdellüt unter der Wasserlinie lieber verzichte.Ein Schwert,wenn es aus Stahl und ordentlich drehbar(fetter Schwertbolzen)aufgehängt ist geht ja noch weil man im Flachwaser bei leicht gefiertem Schwert ein wunderbares Lot hat,aber zwei Schwerter und dann ja auch noch ein Klapp-oder Aufholruder....?Viel Zeugs was zu bedienen ist.
gruss hein

[loony]

Zwei Schwerter hintereinander sollte schon funktionieren.
Die Etap21i hat sowas, aber mit ner Balastplatte drunter.

https://www.flickr.com/photos/h73/2254469691/

Die Gesamtfläche der beiden Schwerter muss aber etwas grösser sein als die von nur einem Schwert. Der geplante Lateralpunkt liegt dann zwischen den Schwertern. Für interessant halte ich, dass sich so der Lateralpunkt verschieben lässt. Zb fiert man raumschots nur das hintere Schwert. Das Boot wird natürlich auch weniger wendig, aber das ist bei einer Wanderjolle ja kaum ein Nachteil.

loony

[mikanic]

Zitat von Küstenkrabbe

Warum zeichnest Du dann so einen Dampfer. Polyvalks kannst Du auch günstig kaufen.
Und ein Polyvalk ist nicht rund, wenn ich mich nicht irre.
An der Küste ohne festen Kiel....ah......ja....

Wieso sollte man an der Küste ohne festen Kiel nicht segeln können??
UNd Kaufen statt Bauen? Das wäre ja gar nicht lustig... und spannend erst recht nicht und ne Herausforderung schon gar nicht;)

[mikanic]

Zitat von Hesti

Kielschwerter? Ist ein ganz guter Kompromiss aus beiden Welten.

Wenn Du die beiden Schwerter hintereinander anordnest - solltest Du zwischen den beiden "Schwertkästchen" einen dicken Spant plazieren (davor und dahinter natürlich auch).

Was ich mir überlegt habe, wer noch eine Schwert aus Schwermetall zu machen... was meinste zu dieser Idee?

[Küstenkrabbe]

Zitat von mikanic

Jap so ne art wanderjolle im prinzip sollte es die dimensionen von einem polyvalk haben abr ohne festen kiel, damit man nah an der küsten segeln kann... Und sie soll genug platz haben für eine längere reise...
Ja die form sollte schluss endlich auch rund werden...nachdem es mit laminiert wurde...

Dann solltest Du auch eine Wanderjolle für die Küste zeichnen. Falls Du die Nordseeeküste meinst, findet man hier Wanderjollen seltener, Jollenkreuzer aber schon, aber eher im Watt. Ich würde da eher einen Hubkiel vorsehen wollen, der genug stabilität und variablen Tiefgang vereint. Mit Schwermetall meinst Du aber eher Stahl?
Wenn ich dann eine Wanderjolle für die Küste bauen will, die auch "längere Reisen" ermöglicht, dann würde ich sowas auch zeichnen, mit einem Schräg nach oben laufenden "Bootsboden" ist schlecht pennen, und ohne einen halbwegs Unterschlupf ist schlecht wohnen, Stauraum sollte da schon reichlich vorhanden sein.
Falls ich den einen Mast richtig interpretiere, soll das eine reine Cat-Takelung werden, da erübrigt sich das hintere Schwert, eins an der richtigen Stelle reicht völlig. Bei einer Kat-Takelung würde ich nach amerikanischem Vorbild auch einen Cat-Rumpf zeichnen, der durch seine große Breite auch sehr stabil sein dürfte.
Aber das ist mein persönlicher geschmack.
Wenn ich aber einen Rundspanter will, sollte ich auch einen zeichnen, und nicht einen Multiknick, der hinterher irgendwie hingeraspelt wird. Das macht zuviel arbeit, sieht nach nichts aus und wird nichts.

[blondini]

Zitat von mikanic

Was ich mir überlegt habe, wer noch eine Schwert aus Schwermetall zu machen... was meinste zu dieser Idee?

Auh Mann! Hier wird wieder ohne Rücksicht auf Verluste darauf losgeholzt. Wenn Du Blei meinst, dann gute Nacht.

[hein mk]

Zitat von mikanic

Wieso sollte man an der Küste ohne festen Kiel nicht segeln können??
UNd Kaufen statt Bauen? Das wäre ja gar nicht lustig... und spannend erst recht nicht und ne Herausforderung schon gar nicht;)

Moin
Noch malu solltest die Vorstellung die du von der "Küstensegelei hast"präzisieren.Und das schreibt dir einer der mit einem nicht kentersicherem Fahrzeug(Jollenkreuzer)in seiner Jungspuntzeit viel Küstensegelei auf Nord- und Ostsee und Unterelbe betrieben hat und andererseits heute weiß wie entspannt man einer Schauerbö entgegensehen kann wenn das Segelbötchen sich nach einem mittelprächtigem Niederschlag(Wasser an den Deckshausseiten)locker wieder aufrichtet.
Hubkiel mit Bleifüllung?Da braucht man schon ordentliches Geschirr um das zu handeln.
gruss hein

[Hesti]

Schwerter und Küstensegeln - fangen wir mal (stark vereinfacht) an:

Bei Seegang möchte man, dass Schwert oder Kiel möglichst tief gehen, weil das die Abdrift verringert. Wenn die Schwerter im abgelassenen Zustand nur 30 oder 40 cm tief gehen - hat das Boot bei Seegang starke Abdrift, weil die Schwerter ja nur in der oberen Wasserschicht stecken, die spätestens bei sich überschlagenden Wellen große lokale Strömungsgeschwindigkeiten aufweist. So 80 cm Tiefgang dürfen das schon sein, besser 110 und noch besser 150 und mehr. Ist letzlich ein Kompromiss ... .

Auch hätte man bei Seegang gerne etwas Fläche unter Wasser (Lateralplan) - das hilft auch gegen Abdrift bei Seegang. Wenn da so eine Welle seitlich auf den Rumpf platscht, dann drückt das schon etwas und wenn da unter Wasser dann fast keine Fläche vorhanden ist, dann kann sich der Rumpf ja nirgends abstützen und wird halt stark zur Seite geschoben.

Soviel zu Schwerttiefe und Schwertfläche.

Das nächste Thema ist Aufrichtvermögen (Stabilität). Da geht (neben der Rumpfform) die Gewichtsverteilung ein. Je mehr Gewicht je weiter unten um so Besser. Natürlich kann man mit schweren Schwertern arbeiten (Ballastschwert). Gibt es Alles. Dummerweise muß man schwere Schwerter auch aufholen können und das Gewicht auch sicher am Rumpf befestigen. Gehen tut das Alles, aber man muß das halt berücksichtigen und konstruktiv vernünftig lösen. Das ist sehr unwillkommen, wenn einem das Schwert die beiden Rumpfseiten auseinanderhebelt und da plötzlich in großen Mengen Wasser ins Boot kommt.

Hier nun kommt der Kielschwerter und macht es dem Konstrukteur leichter. Schwertkasten im Boot über dem Boden braucht man nicht, der Kielstummel kann mit als Schwertkasten dienen. Da kriegt man dann auch ein etwas längeres Schwert rein, das dann im abgelassenen Zustand auch ein wenig Tiefgang hat. Den Ballast führt man als vorne und hinten geschlossenes Metallteil mit einem Schlitz in der Mitte aus und setzt den fest unten unters Totholz.

Fazit: Mit Deinem Doppelschwerter hintereinander bist Du auf Binnenseen und und bei leichtem Wind sicherlich flott unterwegs, aber bei (seitlichem) Seegang fehlt denen mangels Fläche und Tiefgang tendenziell die Fähigkeit, Abdrift entgegenzuwirken. Nun ist jedes Boot ein Kompromiss ... . Die Holländer bauen übrigens auch gerne zwei Schwerter am Boot an, aber seitlich am Rumpf. Die Ixylon Jolle hat auch zwei Schwerter, in den Cockpitseiten. Als ausgewachsenes Segelboot gab es soetwas auch, Fairey Atalanta. Seetüchtig, leicht, flott. http://www.sailingtoday.co.uk/uncate...irey-atalanta/

[frimeur]

auch wenn's langweilt, hier hat ein äußerst findiger Kopf den flachgehenden, selbstaufrichtenden, ohne wesentlichen Tiefgang segelnden, mit ausreichen Stauraum ausgestatteten und selbstbaubaren Küsten-Schlick- und Sandsegler entwickelt und sogar lange Zeit selbst gesegelt. Leider nur für 2 Personen.

Die Länge läßt sich bestimmt Strecken….

http://www.microcruising.com/paradox1.htm