FI Schutzschalter & Victron Multiplus Wechselrichter/Ladegerät - boote-forum.de

excess · #1 13.06.2014, 13:37

Ahoi! Mir schwirrt gerade mal wieder ein Gedanke in meinem Kopf zum Thema FI-Schutzschalter und Inverter rum. Meine 230V Verkabelung sieht so aus:

230V Bordanschluss > Galvanischer Isolator > 16A Sicherung + FI Schutzschalter > Victron Multiplus (Inverter/Lader) > 230V Bordnetz

Solange der Bordanschluss dran ist, schaltet der Multiplus die 230V einfach durch und der FI würde ggf. greifen. Mir geht es nun um den Fall, dass der Inverter aktiv ist und keine externen 230V anliegen. Der FI ist dann nicht mehr beteiligt. In der Anleitung zum Multiplus habe ich nun folgendes gelesen:

"Das MultiPlus ist mit einem Erdungsrelais ausgestattet (Relais H, siehe Anhang B) das den N Ausgang automatisch mit dem Gehäuse verbindet, wenn keine äußere Wechselspannung anliegt.
Wenn eine externe Wechselspannung anliegt öffnet das Erdungsrelais bevor das Rückstrom/Sicherheitsrelais schließt. Damit wird die einwandfreie Funktion des Sicherheits- Erdungsschalters (GFCI) am Ausgang des MultiPlus gewährleistet." (siehe beigefügtes Bild)

D.h. im Inverterbetrieb werden (N) Neutral und (PE) Schutzleiter=Masse zusammengeschaltet und das leuchtet mir auch (inzwischen) ein.

Aber hat der Multiplus nun intern einen FI/GFCI? Oder ist mit "Ausgang des MutliPlus" ein externer, nachgeschalteter FI gemeint? In der Anleitung konnte ich dazu nichts finden.

Wenn der Multiplus keinen integrierten FI hat, sollten man dann

A) einen zusätzlichen FI hinter dem Multiplus installieren
oder
B) den vorhandenen FI (+16A Sicherung?) hinter den Multiplus verlagern

Der Multiplus hat am 230V Eingang selbst eine eigene 16A Absicherung.

Praktisches Beispiel: Ich fasse an die (geerdete) Reling und berühre zufällig den (L)-Leiter. FI sollte dann lieber auslösen und mich nicht braten.

Danke und viele Grüße, Sascha

PS: Den Anschluss des Multiplus habe nicht ich gemacht.

northstar2 · #2 13.06.2014, 14:51

Ich würde das nicht so installieren.

Es wäre natürlich toll, wenn du einen kompletten Schaltplan hier einstellen würdest. Den könnten wir einfach verbessern.

Anscheinend schaltet der Spannungswandler auf Nullung das ist Suboptimal.

Aus meiner Sicht wäre folgende Konfiguration besser:

Landstromsteckdose, galvanischer Isolator, 2-poliger Leitungsschutzschalter, Kontrolleuchte 230V, 2-poliges Umschalterelais, FI-Schalter, Steckdosen.

- Zieht das Relais an, da Landstrom anliegt wird der Landstrom durchgeschaltet und die Kontrolleuchte leuchtet, FI ist in Betrieb

- Fällt das Relais liegt kein Landstrom an und die Kontrolleuchte ist aus. An die anderen Umschaltekontakte vom 2-poligem Umschaltetelais schließt du den Inverter an, Inverter liefert Spannung, FI ist in Betrieb

Gedanke ist, du änderst lediglich die Art der Spannungszuführung vor dem FI und alles andere bleibt. Die Schaltung hat auch den Vorzeil, dass niemals der Inverter einspeisen kann, wenn Landstrom anliegt. Ok?

Hoffentlich war das einigermaßen verständlich.

Hermann

ferroberlin · #3 13.06.2014, 15:01

Hinter den Multi MUSS ein FI-Schalter installiert werden.

Die erwähnte Schaltung ist dafür erforderlich, dass
1.) N und PE getrennt werden, wenn externer Strom anliegt, da sonst der vorgeschaltete FI-Schalter an Land auslösen würde
2.) N und PE verbunden werden, wenn kein externer Straom anliegt, da sonst der nachgeschaltete FI-Schalter nicht funktionieren würde.

Jörg L. · #4 13.06.2014, 15:37

Moin,

ein RCD (FI) hinter dem Multi dürfte nicht funktionieren.
Das Ground Relais (welches PE und N bei nicht vorhandensein des Landstroms zusammenschaltet) ist im Prinzip eine Klassische Nullung. Wo soll der Fehlerstrom messbar sein, wenn der PE (als PEN) auch mit über den RCD läuft?
Zusätzlich ist es nicht erlaubt, einen PEN zu schalten.

Jörg

northstar2 · #5 13.06.2014, 15:45

Zitat:

Zitat von northstar2

Ich würde das nicht so installieren.

Es wäre natürlich toll, wenn du einen kompletten Schaltplan hier einstellen würdest. Den könnten wir einfach verbessern.

Anscheinend schaltet der Spannungswandler auf Nullung, das ist Suboptimal.

Aus meiner Sicht wäre folgende Konfiguration besser:

Landstromsteckdose, galvanischer Isolator, 2-poliger Leitungsschutzschalter, Kontrolleuchte 230V, 2-poliges Umschalterelais, FI-Schalter, Steckdosen.

- Zieht das Relais an, da Landstrom anliegt wird der Landstrom durchgeschaltet und die Kontrolleuchte leuchtet, FI ist in Betrieb

- Fällt das Relais liegt kein Landstrom an und die Kontrolleuchte ist aus. An die anderen Umschaltekontakte vom 2-poligem Umschaltetelais schließt du den Inverter an, Inverter liefert Spannung, FI ist in Betrieb

Gedanke ist, du änderst lediglich die Art der Spannungszuführung vor dem FI und alles andere bleibt. Die Schaltung hat auch den Vorzeil, dass niemals der Inverter einspeisen kann, wenn Landstrom anliegt. Ok?

Hoffentlich war das einigermaßen verständlich.

Hermann

Achtung: Das funktioniert nur wenn landseitig nie N und L vertauscht werden. D.h. Nur mit den blauen Steckern landmässig

Völlig problemlos jedoch wenn anstatt dem komischen Galv. Isolator ein kleiner Trenntrafo installiert wird, was ich immer präferiere!

Hermann

excess · #6 13.06.2014, 16:10

HI, auf der Victron Energy Homepage ist alles bis ins Detail beschrieben. Es gibt sogar Schaltpläne.

Also bevor hier die Pferde durchgallopieren, einfache Datasheets lesen.

northstar2 · #7 13.06.2014, 16:23

Gib uns den Link

excess · #8 13.06.2014, 16:47

Ahoi! Danke für eure vielen Antworten.

Zitat:

Zitat von Jörg L.

Moin,

ein RCD (FI) hinter dem Multi dürfte nicht funktionieren.
Das Ground Relais (welches PE und N bei nicht vorhandensein des Landstroms zusammenschaltet) ist im Prinzip eine Klassische Nullung. Wo soll der Fehlerstrom messbar sein, wenn der PE (als PEN) auch mit über den RCD läuft?
Zusätzlich ist es nicht erlaubt, einen PEN zu schalten.
Jörg

Das 230V Netz an Bord ist mit L, N & PE aufgebaut, d.h. N & PE sind getrennt. N & PE werden lediglich in der Victron, also der Spannungsquelle, zusammengeschaltet. Eine FI-Schutzschaltung ist demnach möglich, siehe auch Wikipedia:

"In den Abschnitten eines TN-C-Systems, in dem der Schutzleiter (PE-Leiter) gleichzeitig Neutralleiter (N-Leiter) ist (und als PEN-Leiter bezeichnet wird), kann eine Fehlerstromschutz-Einrichtung erst nach der Aufspaltung in getrennte PE-Leiter und N-Leiter eingesetzt werden"

Unten mal ein keines Bild, wie der FI Fehlerstrom fließen würde. Und das ginge nur, wenn N+PE (wie von der Victron getan) zusammengeschaltet werden.

Zitat:

Zitat von ferroberlin

Hinter den Multi MUSS ein FI-Schalter installiert werden.

Die erwähnte Schaltung ist dafür erforderlich, dass
1.) N und PE getrennt werden, wenn externer Strom anliegt, da sonst der vorgeschaltete FI-Schalter an Land auslösen würde
2.) N und PE verbunden werden, wenn kein externer Straom anliegt, da sonst der nachgeschaltete FI-Schalter nicht funktionieren würde.

Hi, das sehe ich auch so! Die Frage war ja, ob der Multiplus einen FI integriert hat. Da dies wohl nicht der Fall ist, ist nun die Frage, ob ich 2 FIs brauche (vor und hinter der Victron) oder nur einen am Ausgang der Victron. Egal ob Landstrom oder Inverter, er kommt ja immer am Ausgang der Victron raus.

Zitat:

Zitat von northstar2

Ich würde das nicht so installieren.

Es wäre natürlich toll, wenn du einen kompletten Schaltplan hier einstellen würdest. Den könnten wir einfach verbessern.

Anscheinend schaltet der Spannungswandler auf Nullung das ist Suboptimal.

Aus meiner Sicht wäre folgende Konfiguration besser:

Landstromsteckdose, galvanischer Isolator, 2-poliger Leitungsschutzschalter, Kontrolleuchte 230V, 2-poliges Umschalterelais, FI-Schalter, Steckdosen.

- Zieht das Relais an, da Landstrom anliegt wird der Landstrom durchgeschaltet und die Kontrolleuchte leuchtet, FI ist in Betrieb

- Fällt das Relais liegt kein Landstrom an und die Kontrolleuchte ist aus. An die anderen Umschaltekontakte vom 2-poligem Umschaltetelais schließt du den Inverter an, Inverter liefert Spannung, FI ist in Betrieb

Gedanke ist, du änderst lediglich die Art der Spannungszuführung vor dem FI und alles andere bleibt. Die Schaltung hat auch den Vorzeil, dass niemals der Inverter einspeisen kann, wenn Landstrom anliegt. Ok?

Hoffentlich war das einigermaßen verständlich.

Hermann

Hi Hermann, das Blockschaltbild aus meinem ersten Post ist der interne Schaltplan der Victron. Es handelt sich hier um einen Inverter in Kombination mit einem Ladegerät. Ein Umschaltrelais ist nicht notwendig, da dies durch die Victron erledigt wird. Ist der Inverter aktiv, so wird über das links liegende Relais der Bordanschluss gekappt um einen Rückstrom (vom Inverter in Richtung Landanschluss) zu vermeiden. Nahezu zeitgleich zieht das bei aktivem Inverter das Erdungsrelais, welches N& PE zusammen schließt, damit ein FI eingebaut werden kann. Eine Kontrollleuchte ist in Form einer Spannungsanzeige vorhanden, ebenso eine Warnleuchte bei vertauschter Polarität des Landanschlusses, falls man mit Schuko hantiert.

excess · #9 13.06.2014, 16:51

Zitat:

Zitat von GeorgTa

HI, auf der Victron Energy Homepage ist alles bis ins Detail beschrieben. Es gibt sogar Schaltpläne.

Also bevor hier die Pferde durchgallopieren, einfache Datasheets lesen.

Hi Georg,

danke für die Info. Hast du auch einen Link? Ich find da nix: http://www.victronenergy.de/support-...ring-diagrams/

VG

excess · #10 13.06.2014, 17:01

Zitat:

Zitat von GeorgTa

HI, auf der Victron Energy Homepage ist alles bis ins Detail beschrieben. Es gibt sogar Schaltpläne.

Also bevor hier die Pferde durchgallopieren, einfache Datasheets lesen.

Meinst du dieses hier?

http://www.victronenergy.com/upload/...TI-COMPACT.pdf

Dort ist auf der rechten Seite der "AC Distribution" Block und der sieht so aus, als wäre da der FI + Sicherung. Wenn ja, dann hat mein Einbaumeister den Landanschlusskasten (FI+16A Sicherung) wohl auf der falschen Seite der Victron angeklemmt.

northstar2 · #11 13.06.2014, 17:08

Das mit dem Ladegerät hatte ich übersehen. Meine Schaltung war auf einen Wechselrichter ausgerichtet.

Wenn zusätzlich geladen wird, kann das so wie ich es vorgeschlagen hatte nicht funktionieren.

Das bedeutet aber auch: Entweder das Ladegerät läuft oder der Inverter läuft. Niemals beides gleichzeitig! Ok

excess · #12 13.06.2014, 17:17

Zitat:

Zitat von northstar2

Das mit dem Ladegerät hatte ich übersehen. Meine Schaltung war auf einen Wechselrichter ausgerichtet.

Wenn zusätzlich geladen wird, kann das so wie ich es vorgeschlagen hatte nicht funktionieren.

OK, alles klar. Hatte ich mir schon fast gedacht.

Sascha via Tapatalk

northstar2 · #13 13.06.2014, 17:32

Also ich habe mir das im Internet angesehen z.b den easyplus der im Prinzip genau so funktionieren müsste.

Im Ladebetrieb werden N und L einfach durchgeschleift.

Im Inverterbetrieb wird N und L vom Landstrom unterbrochen und auf der sekundär Seite des Trennschalters werden N und Schutzleiter kurzgeschlossen. Damit kann der Landsturm-FI nicht mehr auslösen.

D.h. Sekundär muss jetzt ein FI verbaut werden der N und Schutzleiter wieder neu generiert und der jetzt z.B beim easyplus für eine einzige Feste Steckdose den Inverterstrom liefert. Außerdem ist ein Leitungsschutzautomaten notwendig der diese eine Steckdose absichert.

Nachdem ein FI auch auslösen kann, muss der sichtbar am Gerät verbaut sein. Beim easyplus ist das so. Wenn nicht sichtbar musst du beide installieren (lassen)

Ist ein schöne Lösung, sorry ich würde mir sowas aber nie kaufen.

Noch eine Anmerkung: Bitte keine Zitate aus Wiki

Hermann

northstar2 · #14 13.06.2014, 18:21

Das hatte ich vergessen:

Den schon vorhandenen FI musst du natürlich behalten, der sichert ja unter anderem dein Ladegrät und die sonstigen Steckdosen ab.

Aber bemerkst Du den Unterschied zu der von mir skizzierten Lösung?

Wenn Du so installierst benötigst Du zusätzliche Steckdosen die nur mit Inverterstrom gespeist werden. Bei mir ändert sich nichts bei den Steckdosen. Zumindest beim easyplus ist das so. Für dein Gerät Habe ich keine vernünftigen Unterlagen gefunden.
Dafür habe ich keine unterbrechungsfreie Lösung!?

Hermann

excess · #15 13.06.2014, 18:33

Zitat:

Zitat von northstar2

Das hatte ich vergessen:

Den schon vorhandenen FI musst du natürlich behalten, der sichert ja unter anderem dein Ladegrät und die sonstigen Steckdosen ab.

Aber bemerkst Du den Unterschied zu der von mir skizzierten Lösung?

Du benötigst jetzt zusätzliche Steckdosen die nur mit Inverterstrom gespeist werden. Bei mir ändert sich nichts bei den Steckdosen.
Dafür habe ich keine unterbrechungsfreie Lösung!?

Hermann

Aktuell laufen alle Steckdosen, Verbraucher und das Ladegerät für die Starterbatterie über die Victron. Aber ich gebe dir Recht, wenn man ein Netz mit und eins ohne Victron aufbaut, braucht man 2 FI. Wenn jedoch alles über die Victron geht, dann sollte doch ein FI direkt am Ausgang des Inverters reichen.

Sascha via Tapatalk

northstar2 · #16 13.06.2014, 19:00

Zitat:

Zitat von excess

Aktuell laufen alle Steckdosen, Verbraucher und das Ladegerät für die Starterbatterie über die Victron. Aber ich gebe dir Recht, wenn man ein Netz mit und eins ohne Victron aufbaut, braucht man 2 FI. Wenn jedoch alles über die Victron geht, dann sollte doch ein FI direkt am Ausgang des Inverters reichen.

Sascha via Tapatalk

Und wie ist das Victron im Ladebetrieb abgesichert? Hatte ich das richtig verstanden, dein Gerät lädt die Versorgerbatterie und wenn man umschaltet arbeitet das als Wechselrichter? Aber ich kann das nicht beantworten, wenn mir kein anständiger Plan vorliegt. Ich hatte das einfach vom easyplus abgeleitet. Zumindest bei dem ist es so!

Ohne Landstrom werden alle angeschlossenen Geräte vom Inverter gespeist. Ich glaube das ist auch nicht im Sinne des Erfinders!

Jörg L. · #17 13.06.2014, 19:05

Zitat:

Zitat von Jörg L.

Moin,

ein RCD (FI) hinter dem Multi dürfte nicht funktionieren.
Das Ground Relais (welches PE und N bei nicht vorhandensein des Landstroms zusammenschaltet) ist im Prinzip eine Klassische Nullung. Wo soll der Fehlerstrom messbar sein, wenn der PE (als PEN) auch mit über den RCD läuft?
Zusätzlich ist es nicht erlaubt, einen PEN zu schalten.

Jörg

Moin,

da hatte ich nicht richtig nachgedacht.

Einfach vergessen, was ich da geschrieben hatte.

Jörg

northstar2 · #18 13.06.2014, 19:18

Bitte prüfe mal den Begriff Backfeed Safty Relay, ich hatte da nichts vernünftiges gefunden

northstar2 · #19 13.06.2014, 19:20

Zitat:

Zitat von Jörg L.

Moin,

da hatte ich nicht richtig nachgedacht.

Einfach vergessen, was ich da geschrieben hatte.

Jörg

Manchmal steht man einfach auf dem Schlauch oder man sieht die Bäume vor lauter Wald nicht, ist doch kein Problem

Hermann

northstar2 · #20 13.06.2014, 19:40

Aber das wird so sein wie ich schrieb. Das Backfeed Safety Relais verhindert nur, dass Inverterstrom rückgespeist wird. Es ist kein FI.

Damit ist das Victron ein Verbrauer wie jeder andere der nur über einen FI angeschlossen werden darf. Nochdazu, nicht schutzisoliert

Ich wüsste da schon einen Weg .........

Hermann

northstar2 · #21 13.06.2014, 21:01

Zitat:

Zitat von excess

Meinst du dieses hier?

http://www.victronenergy.com/upload/...TI-COMPACT.pdf

Dort ist auf der rechten Seite der "AC Distribution" Block und der sieht so aus, als wäre da der FI + Sicherung. Wenn ja, dann hat mein Einbaumeister den Landanschlusskasten (FI+16A Sicherung) wohl auf der falschen Seite der Victron angeklemmt.

Ich habe mir das Bildchen nochmals angeschaut. Da gibt es einen kleinen Aber feinen Unterschied zu deiner Installation, da hier das Victron unmittelbar über einen Trenntrafo angeschlossen wird. Dann ist die Kurze Anschlussleitung potentialfrei und läuft tatsächlich nur mit einem sekundärem FI. Soweit aus meiner Sicht alles klar! Ok?

excess · #22 13.06.2014, 22:21

So, nun habe ich mir mal die Zeit für einen Schaltplan genommen - siehe Anhang. Er spiegelt fast den IST-Zustand wider, aber ich habe auch einen zusätzlichen FI am Ausgang der Victron orange eingezeichnet.

Da bleibt noch die Frage, welchen Sinn der aktuelle FI (im Landanschlusskasten) noch hätte, da keine Verbraucher direkt vom Landanschluss abgegriffen werden - sondern nur hinter dem FI nach der Victron. Meiner Meinung sollte es reichen, wenn ich den bestehenden FI einfach hinter den Wechselrichter verschiebe (da wo der orangene eingezeichnet ist).

excess · #23 13.06.2014, 22:24

Zitat:

Zitat von ferroberlin

Hinter den Multi MUSS ein FI-Schalter installiert werden.

Die erwähnte Schaltung ist dafür erforderlich, dass
1.) N und PE getrennt werden, wenn externer Strom anliegt, da sonst der vorgeschaltete FI-Schalter an Land auslösen würde
2.) N und PE verbunden werden, wenn kein externer Straom anliegt, da sonst der nachgeschaltete FI-Schalter nicht funktionieren würde.

Hi, wie von Ferroberlin schon beschrieben, wird wenn das Ground Relais auf "On" geschalten ist, der N-Leiter bei Wechselrichterbetrieb auf das Gehäuse gelegt. Vor dem MultiPlus also AC Input ist ein dem Standard vorgeschriebener FI und eine entsprechende Sicherung einzubauen. Nach dem MultiPlus ist ebenfalls, vorausgesetzt Ground Relais ist auf ON ebenso ein FI einzubauen.

Wer es nicht glaubt, Homepage victronenergy.de Produkte, Ladegeräte/Wechselrichter, Manuals, MultiPlus....

Übrigens:Ferroberlin und ich TAYACHTING sind zertifizierte Victron Energy Distributor und Installer und haben jährliche Schulungen zu absolvieren.

excess · #24 13.06.2014, 22:33

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Hi, wie von Ferroberlin schon beschrieben, wird wenn das Ground Relais auf "On" geschalten ist, der N-Leiter bei Wechselrichterbetrieb auf das Gehäuse gelegt. Vor dem MultiPlus also AC Input ist ein dem Standard vorgeschriebener FI und eine entsprechende Sicherung einzubauen. Nach dem MultiPlus ist ebenfalls, vorausgesetzt Ground Relais ist auf ON ebenso ein FI einzubauen.

Wer es nicht glaubt, Homepage victronenergy.de Produkte, Ladegeräte/Wechselrichter, Manuals, MultiPlus....

Übrigens:Ferroberlin und ich TAYACHTING sind zertifizierte Victron Energy Distributor und Installer und haben jährliche Schulungen zu absolvieren.

Super, klare Ansage. Dann also einen zweiten FI nach dem Multiplus, der wohl bei der Installation vergessen wurde.

PS: In den Anleitungen hatte ich beim besten Willen nichts zum Thema Absicherung/FI gefunden.

excess · #25 13.06.2014, 23:21

Zitat:

Zitat von excess

PS: In den Anleitungen hatte ich beim besten Willen nichts zum Thema Absicherung/FI gefunden.

So, gefunden: http://www.victronenergy.de/inverter...8v-800va-3kva/

In den Anleitungen zu den MultiPlus COMPACT findet man nichts zur Absicherung, aber in den MultiPlus 3K und 5K Dokumenten (Abschnitt 4.3.1). Da ich nur 800W habe, hatte ich nur in den Compact Anleitungen geschaut...

Sascha via Tapatalk