Elektro Grundlagen - boote-forum.de

#1 19.02.2014, 15:43

Hi Leute, ich habe da einen Test zu absolvieren und stehe da bei Fragen an. Es ist KEINE Multiple Choice.

In einem Stromkreis bei zunehmenden Widerstand:
wird die Wärme abgeleitet
nimmt die Spannung zu
nimmt der Strom zu
sinkt die Spannung ab

wo galvanisch Korrosion auftritt, weist ein hochwertigeres Metall eine _____
Korrosionsbeständigtkeit auf, als ein weniger hochwertiges Metall.
schlechte
gute
ähnliche
keine der oben genannten

irgendwie habe ich bei beiden einen Hänger

Joerch · #2 19.02.2014, 18:16

Moin Georg, zur ersten Frage kann ich was sagen

Landläufig nennt man das Spannungsabfall

Bei den Grundlagen geht es häufig um Kabelanlagen,
hier singt die Spannung (bis zum Verbraucher) ab, je länger diese Leitung wird.

http://de.wikipedia.org/wiki/Spannungsabfall

Gruß Jörg

tritonnavi · #3 19.02.2014, 18:59

...kommt wohl etwas darauf an, wie es sich derjenige, der die Aufgabe gestellt hat, gedacht hat (das macht solche Aufgaben künstlich und völlig unnötig schwer...):

Von Verbraucher steht da gar nichts....auch nicht, dass ich eine Spannung beim Verbraucher messe....

Wenn ich unterstelle, dass die Spannungsquelle selbst einen unendlich kleinen Widerstand hat und ich die Spannung an der Spannungsquelle messe (das geht immer, denn ohne Spannungsquelle kein Stromkreis), dann bleibt diese immer gleich, wenn ich den Widerstand des Stromkreises erhöhe. Es fließt dann aber ein kleinerer Strom.

Wenn ich unterstelle, dass es sich um eine reale Spannungsquelle (mit Innenwiderstand) handelt und sich der Widerstand im Stromkreis erhöht, wird der Stromfluss ebenfalls geringer und die Spannung an der Spannungsquelle erhöht sich.

Vielleicht meinte es der Autor dieser (zu dürftigen) Zeilen ja auch noch wieder ganz anders...zum Widerstand des Stromkreises gehört ja eigentlich auch der Innenwiderstand der Spannungsquelle...

Solche Prüfungen gehören in die Tonne!

mysunrise · #4 19.02.2014, 19:06

Der Widerstand ist der Verbraucher.

Die Frage ist eine klassische nach dem Ohm'schen Gesetz U= R x I

Also ganz klar: R steigt daraus folgt I sinkt

Bei solchen Fragen wird der Innenwiderstand der Spannungsquelle einfach vernachlässigt

billi · #5 19.02.2014, 19:19

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Hi Leute, ich habe da einen Test zu absolvieren und stehe da bei Fragen an. Es ist KEINE Multiple Choice.

In einem Stromkreis bei zunehmenden Widerstand:
wird die Wärme abgeleitet
nimmt die Spannung zu
nimmt der Strom zu
sinkt die Spannung ab

wo galvanisch Korrosion auftritt, weist ein hochwertigeres Metall eine _____
Korrosionsbeständigtkeit auf, als ein weniger hochwertiges Metall.
schlechte
gute
ähnliche
keine der oben genannten

irgendwie habe ich bei beiden einen Hänger

zur 1.

wenn der Widerstand steigt sinkt bei gleicher Spannung der Strom.

wenn allerdings die Spannung über dem Widerstand gemeint ist dann steigt diese natürlich. z.b. Reihenschaltung zweier Widerstände jeweils 5 Ohm Spannungsabfall bei 15V versorgung jeweils 7,5V. Steigt jetzt der eine Widerstand auf 10 Ohm und der andere bleibt gleich steigt die Spannung an diesem auch auf 10V und beim anderen sinkt sie auf 5V.

zur 2.

warum hast du niederwertige Opferanoden am Boot?
http://www.felix-beck.de/wordpress/?p=274

tritonnavi · #6 19.02.2014, 19:20

@mysunrise, man muss für solche Fragen halt viele Hintergrundinformationen haben (oder wissen, wie der Autor tickt), sonst kann man die höchstens zufällig richtig beantworten.

Hier steht eindeutig:
Es erhöht sich der Widerstand des Stromkreises.
Es steht dort nicht, dass sich der Widerstand eines Verbrauchers im Stromkreis erhöht.

Der Stromkreis ist ja insgesamt ein Verbraucher, egal woraus der hinter der Spannungsquelle besteht. Es könnte sich ja auch um ein Widerstandskabel handeln.

Der Stromkreis fängt im Sinne dieser Aufgabe daher genau an den Klemmen der Spannungsquelle an. Wie der im einzelnen aufgebaut ist, interessiert nicht und wird ja auch nicht geschildert.
Daher ist die einzige Stelle, an der man die Spannung messen kann, genau an den Klemmen der Spannungsquelle.

Zitat:

Bei solchen Fragen wird der Innenwiderstand der Spannungsquelle einfach
vernachlässigt

Der wird in dem Fall keineswegs vernachlässigt (im Sinne von egal).
Er wird (nach deiner Meinung...) mit Null angenommen, wäre also klar definiert. Nur leider steht das nicht in der Aufgabe.

tritonnavi · #7 19.02.2014, 19:25

@billi:

Zitat:

wenn allerdings die Spannung über dem Widerstand gemeint ist dann steigt
diese natürlich.

Wenn der Innenwiderstand der Stromquelle Null ist (erste nicht genannte Randbedingung)
und die Zuleitungen zu diesem Widerstand (Verbraucher) nicht vorhanden oder den Eigen-Widerstand Null haben (zweite nicht genannte Randbedingung)

denkt die Spannung gar nicht daran, zu steigen. Wie sollte sie, wenn außer dem Verbraucher die Summe aller Teilwiderstände Null ist?
Bei höherem Widerstand im Stromkreis sinkt dann ausschließlich der Strom.

billi · #8 19.02.2014, 19:28

Zitat:

Zitat von tritonnavi

@billi:

Wenn der Innenwiderstand der Stromquelle Null ist (erste nicht genannte Randbedingung)
und die Zuleitungen zu diesem Widerstand nicht vorhanden oder den Eigen-Widerstand Null haben (zweite nicht genannte Randbedingung)

denkt die Spannung gar nicht daran, zu steigen. Wie sollte sie?
Bei höherem Widerstand im Stromkreis sinkt dann ausschließlich der Strom.

ich bin von einer konstanten Spannungsquelle ausgegangen.

einfaches rechenbeispiel aus der Berufsschule

Ug = 15 V
R1 = 5 OHM
R2 = 5 OHM

I = Ug/Rg = =15V /10 OHM = 1,5A
U1 = R1 x I = 5 OHM x 1,5 A = 7,5 V

Steigt nun R1 auf 10 OHM

I= 15V / 15 OHM = 1 A
U1 = 10 OHM x 1 A = 10V

Der Gesammtwiederstand der Schaltung steigt, der Strom sinkt und der Spannungsabfall über R1 steigt.

tritonnavi · #9 19.02.2014, 19:39

@billi:

Zitat:

ich bin von einer konstanten Spannungsquelle ausgegangen.

...aber woher weißt du das....?

Zum Rest der Aufgabe:
Du hast, völlig richtig, die veränderte Spannung über R1 festgestellt.

Bei der Gesamtspannung über den beiden Widerständen (der Stromkreis besteht doch nicht nur aus R1...) hast du aber, ebenso richtig, festgestellt, dass diese wieder nur, wie vorher auch, 15V sein kann.

Also: Spannung bleibt gleich, Strom wird bei Erhöhung des Stromkreiswiderstandes geringer. Wie gehabt, wenn man den Widerstand von Leitungen und Spannungsquelle mit Null an nimmt.

Wo steht in der Aufgabe, dass du die Spannung über einem erhöhten Teilwiderstand des Stromkreises beurteilen sollst?
Kannst du das an irgend einer Stelle in der Aufgabenstellung auch nur ansatzweise heraus lesen?

billi · #10 19.02.2014, 19:44

Zitat:

Zitat von tritonnavi

@billi:

...aber woher weißt du das....?

Zum Rest der Aufgabe:
Du hast, völlig richtig, die veränderte Spannung über R1 festgestellt.

Bei der Gesamtspannung über den beiden Widerständen (der Stromkreis besteht doch nicht nur aus R1...) hast du aber, ebenso richtig, festgestellt, dass diese wieder nur, wie vorher auch, 15V sein kann.

Wo steht in der Aufgabe, dass du die Spannung über einem erhöhten Teilwiderstand des Stromkreises beurteilen sollst?
Kannst du das an irgend einer Stelle in der Aufgabenstellung auch nur ansatzweise heraus lesen?

Logischer weise sinkt bei erhöhung des Wiederstandes der Strom.

Daher war dies auch meine erste Antwort.

Da diese Antwortmöglichkeit nicht gegeben ist fehlen uns hier entscheidendes Grundwissen eventuell aus vorhergehenden Fragen.

Daher bin ich von einer Konstantspannungsquelle ausgegangen und einer Reihenschaltung von mehreren Widerständen.

Man könnte die Lösung nehmen: wird die Wärme abgeleitet. Da der Strom sinkt kann der Widerstand ja abkühlen.

elba · #11 19.02.2014, 19:46

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Hi Leute, ich habe da einen Test zu absolvieren und stehe da bei Fragen an. Es ist KEINE Multiple Choice.

In einem Stromkreis bei zunehmenden Widerstand:
wird die Wärme abgeleitet
nimmt die Spannung zu
nimmt der Strom zu
sinkt die Spannung ab

irgendwie habe ich bei beiden einen Hänger

Servus zusammen

Grundsätzlich steigt die Spannung, bis R= unendlich, max jedoch bis zur Urspannung der Spannungsquelle.

Für Georg

: Wenn Du den Anlasser am Motor betätigst sinkt der Widerstand des Stromkreises deutlich ab, häng mal das Messgerät an die Batterie und Du wirst deutlich den Spannungsrückgang und den steigenden Strom sehen.
Umgekehrt steigt die Spannung wieder.

Grüße
Joachim

billi · #12 19.02.2014, 19:47

Auch eine mögliche Erklärung.

tritonnavi · #13 19.02.2014, 19:54

Volker, dass der Strom geringer wird, dürfte mittlerweile klar sein.

Hier ging es um deine Behauptung, dass die Spannung über dem Widerstand in dem Fall steigt.

Mit dem Widerstand kann nur der Gesamtwiderstand des Stromkreises gemeint sein (außer du kennst den Autor der Aufgaben und weißt daher, dass der einen Teilwiderstand gemeint hat)

Der Gesamtwiderstand des Stromkreises in deiner Aufgabe hat sich von 10 auf 15 Ohm vergrößert. Mehr ist beim Gesamtwiderstand nicht passiert.
Wie diese Widerstandserhöhung im Stromkreis zustande gekommen ist, spielt absolut keine Rolle. Du hättest auch beide Teilwiderstände auf jeweils 7,5 Ohm erhöhen können. dann wäre an R1 wieder nur 7,5V gemessen worden (also keine Erhöhung) und deine Theorie würde komplett in sich zusammen brechen....

Du sollst die Spannung über dem Gesamtwiderstand beurteilen, nachdem dieser von 10 auf 15 Ohm erhöht wurde und die die ist, oh Wunder, mit 15V gleich geblieben.

Du hast lediglich die Spannung über einem Teilwiderstand des Stromkreises ausgerechnet und danach wurde nun ganz sicher nicht gefragt.

#14 19.02.2014, 20:00

Hi, zuerst mal Danke für die verschiedenen Interpretationen, genauso geht es mir auch.

De Test stammt von Lowrance und ist eine Frage aus dem Zertifizierungstest.

tritonnavi · #15 19.02.2014, 20:01

@elba:

Zitat:

Wenn Du den Anlasser am Motor betätigst sinkt der Widerstand des Stromkreises
deutlich ab, häng mal das Messgerät an die Batterie und Du wirst deutlich den
Spannungsrückgang und den steigenden Strom sehen.
Umgekehrt steigt die
Spannung wieder.

das kann doch nicht war sein....

Welche Randbedingungen werden hier die ganze Zeit genannt/unterstellt?

1. Spannungsquelle hat Null Innenwiderstand
2. Zuleitungen haben Null Widerstand

Hat eine Starterbatterie Null Innenwiderstand? Nein!
Hat die Zuleitung von der Batterie zum Starter Null widerstand ? Nein!

Eine Starterbatterie ist daher keine Konstantspannungsquelle und daher sinkt die Spannung an der Batterie bei Belastung. Reale Anschlusskabel sind nichts weiter als Widerstände (Verbraucher) und deshalb gibt es auch dort einen Spannungsabfall der proportional zum Stromfluss ist.
Um auf Volkers Rechenaufgabe zu kommen:
Die Zuleitung zum Starter ist R1, der Starter R2 und die Rückleitung zur Batterie R3. Dazu kommt noch die reale Batterie mit einem Innenwiderstand R4.
Jetzt könnt ihr rechnen...

tritonnavi · #16 19.02.2014, 20:03

@Georg Ta:

Zitat:

De Test stammt von Lowrance und ist eine Frage aus dem Zertifizierungstest.

Da weiß man, was Zertifizierungen wert sein können...

Joerch · #17 19.02.2014, 20:04

.....kommt doch alles auf den jeweiligen Blickwinkel an

Welche Frage sollte man in den Grundlagen Stellen?

Häufig sind die (Nenn)Spannungen in den elektr. Anlagen doch Fix, die Widerstände (der Verbraucher) sind auch Fix.
Ja ich weiß, hier habe ich wieder etwas unterstellt

An welcher Stelle wird nun gern etwas Falsch gemacht?

Ich Denke eine Praxis bezogene Antwort wird hier die Lösung sein, da es
ja keine Multiple Joice Frage ist.

Gruß Jörg

tritonnavi · #18 19.02.2014, 20:10

Wo gibt es denn fixe Spannungen?

Im Haushalt an der Steckdose?

Im Auto?

@Joerch:

Zitat:

Ich Denke eine Praxis bezogene Antwort wird hier die Lösung sein

Fixe Spannungen sind in der täglichen Praxis wohl eher selten.

Zitat:

.....kommt doch alles auf den jeweiligen Blickwinkel an

wäre eben schön, wenn man den Blickwinkel des Autors kennen würde...

#19 19.02.2014, 20:18

Zitat:

Zitat von tritonnavi

@Georg Ta:

Da weiß man, was Zertifizierungen wert sein können...

Da gibt es noch kuriosere Fragen. Z.b. Ein Schaltbild mit Batterie, Kartenplotter, Sicherung, ein Schalter, der Schalter steht auf ON, parallel zum Schalter ein Multimeter, dieses zeigt 12,3 Volt an. Dazu die Frage, welches Teil ist defekt.
Kartenplotter
Sicherung
Schalter

Dann, was zeigt eine Batterie bei Nullstrom an
12,0V
12,3V
12,5V

Joerch · #20 19.02.2014, 20:21

...wenn ich Bemessungsspannung geschrieben hätte, wie es
die Normen vorsehen, würde das ganze noch unverständlicher

Aber Georg hat Licht ins Dunkle gebracht,
es geht um Navigationselektronik, also Verbraucher

Gruß Jörg

Giligan · #21 19.02.2014, 20:27

ich hätte mit zwei oder drei Antworten gerechnet aber nicht mit einer Doktorarbeit....

Joerch · #22 19.02.2014, 20:28

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Da gibt es noch kuriosere Fragen. Z.b. Ein Schaltbild mit Batterie, Kartenplotter, Sicherung, ein Schalter, der Schalter steht auf ON, parallel zum Schalter ein Multimeter, dieses zeigt 12,3 Volt an. Dazu die Frage, welches Teil ist defekt.
Kartenplotter
Sicherung
Schalter

Dann, was zeigt eine Batterie bei Nullstrom an
12,0V
12,3V
12,5V

zu1.: Der Schalter ist defekt

.....wieder nur mit Unterstellungen zu beantworten, ist der Plotter eingeschaltet

zu2.:

was ist Nullstrom?

Gruß Jörg

billi · #23 19.02.2014, 20:34

Zitat:

Zitat von GeorgTa

Da gibt es noch kuriosere Fragen. Z.b. Ein Schaltbild mit Batterie, Kartenplotter, Sicherung, ein Schalter, der Schalter steht auf ON, parallel zum Schalter ein Multimeter, dieses zeigt 12,3 Volt an. Dazu die Frage, welches Teil ist defekt.
Kartenplotter
Sicherung
Schalter

Dann, was zeigt eine Batterie bei Nullstrom an
12,0V
12,3V
12,5V

zu 1 Wie Jörg richtig erkannt hat sollte kann es eingentlich nur der Schalter sein.

zu 2. Kommt auf en Ladezustand der Batterie an.
Eine volle Batterie wird wohl 12,5V anzeigen. (zumindest meine im Boot)

@ Jörg mit Nullstrom dürfte gemeint sein, das kein Strom Fließt also die Leerlaufspannung der Batterie.

Joerch · #24 19.02.2014, 20:42

.....ein wenig OT:

Kann eine Batterie überhaupt was anzeigen

Gruß Jörg

mysunrise · #25 19.02.2014, 20:45

Zitat:

Zitat von tritonnavi

@mysunrise, man muss für solche Fragen halt viele Hintergrundinformationen haben (oder wissen, wie der Autor tickt), sonst kann man die höchstens zufällig richtig beantworten.

Hier steht eindeutig:
Es erhöht sich der Widerstand des Stromkreises.
Es steht dort nicht, dass sich der Widerstand eines Verbrauchers im Stromkreis erhöht.

Der Stromkreis ist ja insgesamt ein Verbraucher, egal woraus der hinter der Spannungsquelle besteht. Es könnte sich ja auch um ein Widerstandskabel handeln.

.

Man kann alle Verbraucher ( Egal ob Reihe oder Paralell ) zu einem Gesamtwiderstand zusammenfassen... steigt dieser Widerstand so sinkt der Strom...
Elektrotechnisch betrachtet gibt es nichts anderes