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#51
09.02.2014, 19:47
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Fragen an die Pauls
Liebe Pauls,
Ihr beiden bewegt euch ja, selbst in der Gruppe der Langzeitfahrer, im absoluten Grenzbereich. - Hut ab ! Ich hätte da einige Fragen, die sicher auch andere  ´ler interessieren.1. Habt ihr Lust, trotz dämlicher Antworten von selbsternannten Fachleuten, oder provozierenden und beleidigenden Kommentaren von Moralaposteln und Besserwissern, auf die Fragen von "Sofaweltumseglern" zu antworten ?   Wenn Ja ... dann : 2. Wie heizt Ihr und warum tut ihr es so und nicht anders? 3. Wie sind Eure Erfahrungen mit der Hilfsbesegelung? Gruß in den Norden Hubert PS: 1 und 3 waren schon beantwortet bevor ich fertig getippt hatte ! Geändert von Mr-Flopppy (09.02.2014 um 19:55 Uhr) 
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#52
09.02.2014, 19:52
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Wie mein benuzter Name es für Kenner der Segelwelt aussagt habe ich in meinem
Segelleben stäbige Motorsegler aus der ehemaligen DDR gesegelt, stimmt nicht ganz der letzte war ein modernes Unterwasserschiff von Nissen und damit bei Schwerwetter nicht mehr so ruhig wie die Ernst Risse. Eindeutig konnte ich mit den Motorseglern mehr ab, wie mit meinem heutigen doch recht modernen Motorboot. Natürlich hat das Motorboot bei meinen heutigen Fahrten seine Vorteile, sonst hätte ich es nicht gekauft, aber Sicherheit und Sicherheits gefühl waren bei den sogenannten Motorseglern hauptsächlich bei den ersten viel besser. Mfg Vilm
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#53
09.02.2014, 20:09
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Zitat:
Für mich sah nix davon beleidigend aus Ich halte das Ganze für ein sehr interessantes Thema, nicht zuletzt da Euer Boot m.E. eine andere/eigene Klasse darstellt, was Schnittmenge mit Mobo zu Sebo, oder besser Motorsegler anbelangt, von wegen Tiefgang, Unterwasserschiff etc..
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Gruß Kai
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#54
09.02.2014, 20:27
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Hallo an die Pauls,
wenn ich es richtig sehe, habt Ihr schon ein recht aussergewöhnliches Motorboot 1,8m Tiefgang, große Stützsegel etc. bauen lassen?? und ausgerüstet. Ist mein Eindruck richtig, dass es einem Motorsegler alter Prägung nahe kommt, da waren die Segeleigenschaften nicht wie heute im Vordergrund z.B. Sturier von Yachtbau Stavoren, sehr gut Seetüchtig aber Segeln erst ab 5 Windstärken. Meine erste Vilm bis 3 Windstärken, wenden oftmals nur mit Maschinenhilfe aber äußerst Nordseetauglich in allen Belangen. Dazu noch eine sehr starke Maschine und schon konnte ich mir aussuchen ob segeln oder motoren, ich habe das gemacht was für uns am besten war. Heute mit meinem Motorboot(Serie) bin ich schnell, aber für Welle nicht so sehr tauglich, deswegen fahre ich auch heute nur noch bei gutem Wetter und in dem beschränkten Revier auch schnell und sicher von A-nach B. Ich kann noch soviel nachrüsten, die Sicherheit meiner ehemaligen Segler werde ich mit diesem Bootstyp nie erreichen, muß ja auch nicht sein. Mfg Vilm
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#55
09.02.2014, 21:17
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Gerne beantworte ich Eure Frage, auch wenn es manchmal in der Testlänge vielleicht übertrieben ist. Aber ich kann halt nicht alles.
Nun das mit der Heizung, die aus einem Holzofen besteht, der gleichzeitig den Kühlkreislauf der Hauptmaschine, die Warmwasserversorgung und das Vorschiff wenigsten überschlagen in der Temperatur hält und drauf gekocht wird, kommt weil ich als Forstwirt mit Bäumen und Motorsäge gearbeitet habe. Entscheidend sind noch folgende Punkte: Wenn wir etwas weiter hoch tuckern, kann ich das Schiff mit einem anderen Brennstoff als Diesel heizen. Mir liegt sehr viel daran, dass wir uns so ökonomisch wie möglich dort oben aufhalten können. Also den Diesel den ich nicht verbrenne, brauch ich auch nicht dort hoch transportieren. Holz ist fast überall, wenigstens in kleinen Mengen als Treibholz auffindbar. Auch hat Holz schwächere Emissionswerte wie Diesel bei der Verbrennung Allerdings raucht ein Holzofen. In Finnland überhaupt kein Problem und sehr gern gesehen, weil sehr viele Schiffe dort oben eine Sauna haben. In Deutschland schon manchmal Grenzwertig weil er eben stinkt und man den Rauch sieht. Im Ausland meist kein Problem. Aktuell hier in Island werden wir mit Abfallholz im Überfluss versorgt. Dadurch auch absolut Kosten günstig. Unser Schiff hat aber im ganzen fünf verschiedene Heizmöglichkeiten, die in einander übergreifen, damit man halt nicht friert, wenn es knackig in den Temperaturen wird. Die vorgewärmte Maschine ist äußerst wichtig, wird man am Ankerplatz vom Eis überrascht und muss Hals über Kopf flüchten, ist das Ding einfach warm!!! Die Stützbeseglung kam eigentlich aus der Not heraus. Wer meine Filmproduktion "Abenteuer Kanada" kennt weis wo von ich spreche. Wir sind von Kanada leider etwas zu spät Anfang August nach West Grönland aufgebrochen. Man muss einleitend noch sagen, dass hier oben die Winde und die See in einem anderen Verhältnis stehen, als man das von Ost oder Nordsee gewohnt ist. Was manch einer im Forum als extrem darstellt, ist hier oben der Alltag. Man fängt von Wind an zu reden, wenn er ab 13 - 17 m/sec so um 6 -7 bft hat. So begann auch die Überfahrt gleich vom ersten Tag weg. Unser Schiff hatte damals ein kleines Besan was schon sehr hilfreich war aber leider noch nicht ausreichend. Nebenbei. Hat sich der Besan am besten vor Anker liegen bewährt, sogar erst kürzlich als wir mehr als 30 m/ sec in einem Fjord hier hatten. Unser Schiff rollt leider in der Minute 30 mal von Stb nach Bb. Das sind hochgerechnet 1800 mal die Stunde und abgerundet 40000 mal auf ein Etmal. Für uns mörderisch, deswegen haben wir unseren Kutter nachts einfach treiben lassen. Für mich natürlich kein Problem, weil ich wusste wir er sich auch bei schwerer See verhält. In Grönland angekommen, hielt leider der Wind und auch noch dummerweise meist von Vorn in ordentlicher Stärke an. Nach etwa vier Wochen ( entschuldigt den Ausdruck) scheiß Wetter und Eis, war es dann mit unsrer Kraft und dem Willen einfach dem Ende nah. Etwa lumpige 60 sm vor Island hatte ich keine Kraft mehr mich auf dem Steuerstuhl zu halten um das Schiff sicher zu manövrieren. Ein großer Trawler kam zu Hilfe und hat uns ein wenig Wellenschatten für ein paar Stunden geboten. Die Isländer ein Seefahrervolk haben dann noch gleich zwei Fischer mit einem Rettungsboot geschickt um uns nach Island mit unserem Schiff zu bringen. Im nach hinein nochmals ein außerordentlichen Dank dafür. Es war bereits Anfang Oktober als wir rund Island Richtung Heimat aufgebrochen sind. Bei dieser Jahreszeit über Seegang und Wind zu sprechen ist hier oben in Island zwecklos, weil sie alle wissen das es extrem ist. Unser Schiff musste fast alle Wellenarten aushalten und hat es auch gut gemeistert. Mit der neuen Beseglung wollte ich hauptsächlich das Rollen etwas minimieren, wobei mir wichtig war, dass die Seetüchtigkeit, also das ausweichen der schweren See erhalten bleibt. Er rollt nach wie vor, aber er holt nicht über und schaukelt auch nicht mehr so lange nach. Ich darf mal vorsichtig schätzen, dass er um etwa zwei drittel ruhiger geworden ist. Die Masten und die Art der Segel beruht meist aus der Sicht der Finanziellen Seite und der Wiederinstandsetzung in den nördlichen Breitengraden, weil es da oben nämlich weniger wie nichts gibt, gar nichts, daher vielleicht nicht das Designer Stück. Ich habe vor kurzen es mal wissen wollen und habe dabei den vorderen Masten abgebrochen. Vorteil er fühlte sich noch warm im Ofen an. Durch meine einfach Bauweise, war hier schnell einer neuer Baum gefunden. Wir warten jetzt auf unser dritte Nordatlantiküberquerung, bis das Eis und die Wetterlage das OK gibt. Gruß die Pauls Geändert von die Pauls (09.02.2014 um 23:38 Uhr)
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#56
09.02.2014, 22:53
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Zitat:
na ja, ob Lena wirklich ein Langstrecken-Mobo ist? Wir haben sie jedenfalls so benutzt. Und in der Tat, der Dieselvorat setzt Grenzen, zumindest fährt man brav langsam. Strecke: Mindelo, Kapverden nach Scarborough, Tobago. 2095 nM , Etmale 130,9 nM, 109 - 139 nM. Verbrauch 0,92 l/nM, 5,45 nM/ h. Bei Marschfahrt sind die Etmale 150 - 160 nM, der Verbrauch geht dann auf etwa 1,2 l/ nm, Geschwindigkeit 6,5 -7 nM/h. Und klar, gegen die Rollerei muss man was machen, sonst geht auf langen Touren der Spaß an der Freude verloren., wir hatten Flopperstopper. Ansonsten haben wir keine Videos, weil bei richtigem Sauwetter da keine Zeit zu ist. Und in der Tat, die 'Reste' von Hurrican Charly, die wir mal knapp 24 h von Testigos nach Grenada genossen. Kreuzseen übelster Art mit allem Zubehör, sah so aus, wie auf den Videos. Grüße Hanse
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#57
09.02.2014, 23:10
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[QUOTE=die Pauls;3394111....
Unser Schiff rollt leider in der Minute 30 mal von Stb nach Bb. Das sind hochgerechnet 1800 mal die Stunde und abgerundet 40000 mal auf ein Etmal. Für uns mörderisch, deswegen haben wir unseren Kutter nachts einfach treiben lassen.......... Gruß die Pauls[/QUOTE] Moin, nur mal nachgefragt: rollt der Dampfer 30 mal/min von Stb nach Bd , oder 30 mal/min von Stb nach Bbd und zurück nach Stb? Stimmt Aussage 1, wäre das ne eher normale Rollperiode von 4 sek, (weil irgendwer mal definiert hat, das die Periode immer von einer Seite zur anderen und zurück ist), stimmt zwei, wären es lästige 2 sek. Wobei sicher die Amplitude der Schaukelei und die Neigung zum Aufschaukeln dazu kommt. Grüße Hanse
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#59
10.02.2014, 06:51
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Moin auch
Das: Zitat:
Seetüchtig heißt ja nicht nur schwimmt auf dem Ozean und schafft Schläge über offene See. Ein Boot wo nach nur vier wochen unterwegs die Pysis der Besatzung am ende ist geht nicht für lange Touren. So ihr "nur" ne modifizierte Smelne Vleet fahrt, ist das Schiff auch nicht selbstaufrichtend nach einem Knock down, ein - in meinen Augen - weiterer Punkt, der für mich gegen Seetüchtigkeit spricht. Hans
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#60
10.02.2014, 08:47
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Er redet hier von 4 Wochen shit Wetter mit Sturm und Eis von Grönland, das kann sich wahrscheinlich kaum einer vorstellen. Die meisten Segler die ich kenne machen bei angesagten 5-6 Windstärken gegenan lieber einen Hafentag.
Ich denke eine Bavaria 33 wäre danach wahrscheinlich eher Kleinholz  Die Sache mit dem durchkentern ist natürlich ein Argument das für Segler im Allgemeinen spricht. Aber wenn das ein Ausschlusskriterium für Seetüchtigkeit wäre, dürfte kein Katamaran eine Hochseezulassung bekommen. Und wenn man Bobby Schenk glauben darf sind Katamarane die besser Langfahrtboote http://www.youtube.com/watch?v=8_qjC1hE27A Gruß Chris
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#61
10.02.2014, 09:07
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Zitat:
 . Der Wind ist doch der Antrieb des Seglers, das wär ja so als umschriebe der Mobomann seinen Kampf mit dem Motor Und wie ein Mobo seine Drehzahl den Umständen anpasst kann ein Segler die Segelfläche den Umständen anpassen. Viel Fläche bei viel Wind bedeutet zwar mehr Lage/Krängung aber ist nicht gleichbedeutend mit immer mehr Speed, da sowohl die Anströmung des Windes auf die Segel als auch die Wasseranströmung an Ruder und Kiel bei zunehmender Lage sich ungünstig auf den Vortrieb auswirkt. Kurz gesagt, viel Lage bedeutet beim Ruder, zunehmend liegendes Profil also statt Seitendruck, Druck nach oben und unten, schlechtere Steuerfähigkeit. Viel Lage beim Kiel bedeutet im Grunde das Gleiche, Folge ist erhöhte Abdrift. Daher wird versucht die Segelfläche den Umständen entsprechend möglichst optimal zu halten. Ab welcher Windstärke der Wind für einen Segler vom Antrieb zum Problem wird und ist individiuell verschieden aber nicht etwa nur von der Bootsgröße abhängig sondern mehr vom Ballastanteil/Gewichtsschwerpunkt. Die Rumpf/Spantform ist ihrerseits maßgeblich für das Verhalten zum Seegang verantwortlich. Seetüchtigkeit definiert sich nicht durch die Bootsgröße. Moderne Rettungboote von Frachtern sind etwa extrem seetüchtig aber ihre "Seeeigenschaften" kann ich mir schwerlich als bequem  vorstellen.Zitat:
Wenn sichergestellt ist das die 5 t seefest gelascht sind ist das doch schon mal eine Hausnummer. Zitat:
, da hätte man mit einem Kielboot (ohne stützende Segel) kürzere Ausschläge.Mit den Stützsegeln liest sich doch erfolgreich. Ich habe aber irgendwie immer den Eindruck das Du Seetüchtigkeit etwas anders definierst. Sie beschreibt doch grundsätzlich die Manövrierfähigkeit und das Verhalten bei Seegang, abhängig von Rumpfform (Länge/Breite/Tiefgang-Verhältnis), Ballast/Schwerpunkt usw.. Mit den Stützsegeln hast Du die Seetüchtigkeit doch positiv beeinflußt. Du schreibst von ausweichen vor der See erhalten. Im Grunde ist es gerade das oft abrupte Ausweichen,also die sofortige (Auftriebs und Gewichts) -Reaktion auf Seegang das die Bewegungen unangenehm macht bis hin zu gefährlich, im Extremfall. Mit den Stützsegeln nimmst Du aber aktiven und kontrollierten Einfluss, d.h. Du milderst den Einfluss der See auf den Rumpf sogar dynamisch ab. Ergo, sicherer und bequemer. Und abschließend, das Geschwätz von Spobofahrern musst Du auch relativieren, egal ob Mobo oder Sebo. Keiner kentert regelmäßig (außer Jollen) und kein Mobo kämpft täglich gegen Monsterseen. Eher ist tatsächlich die Regel das man bei etwas mehr Wind plötzlich sehr einsam auf dem Wasser sein kann  .Es geht in erster Linie um Freizeit
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Gruß Kai
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#62
10.02.2014, 09:09
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Zitat:
, wobei sich laut Schilderung das Rollen ja nicht nur auf Sturmfahrten beschränkt.Hans
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#63
10.02.2014, 10:12
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Dieses Posting heißt "Das ideale Schiff für Langzeitfahrten".
Jetzt mal losgelöst von den Seeeigenschaften ist zu erwähnen, daß man also mit einem geeigneten MoBo zB für eine Weltummotorung ca. 50.000,- Euro für Treibstoffkosten aufbringen muß.  Soviel zahlt so mancher Weltumsegler für sein ganzes Boot nicht.
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Niemals mit den Händen in den Taschen auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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#64
10.02.2014, 10:21
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Gebe zu, dass ich zunächst "nur" an Segler gedacht habe, weil das ja die klassischen Hilfsmittel zur großen Fahrt sind. Muss ja nicht immer die übliche Barfußrunde um den Globus sein. MoBos mit ein zu beziehen finde ich gut. Muss ja nicht immer das Sportboots ein. Es gibt ja auch Motorsegler. Und dann denke ich noch an das Solarschiff, dass - wenn ich mich nicht irre - schon irgendwo rum juckelt. Ganz ohne Wind und ohne Brennstoffantrieb.
Hier: http://www.welt.de/vermischtes/artic...umrundung.html
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Sportliche Grüße vom Rhein km 705 Micha
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#65
10.02.2014, 10:26
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@Chris:
Das Argument darfst Du gar nicht bringen  Dann heißt es nämlich wieder Sprit ist woanders billiger (auch wenn man erst mal einige Strecke -von der EU- bis dahin kommen muss)... Und das das Rigg, dessen Wartung, und die Segel auch nicht billig sind... ...unabhängig davon das man für ein Zehntel des Betrages auch um die 50 m² Segel bekommt die mehrere Jahre halten können und das auf Langfahrt nicht unbedingt Hich-Tech-Tücher nötig sind..... Und vor allem das Segler ja dauernd motoren
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Gruß Kai
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#66
10.02.2014, 10:31
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Zitat:
 ..das sparen immer so teuer sein muss
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Gruß Kai
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#67
10.02.2014, 10:36
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Soll wohl auch günstiger gehen. Und da wären wird dann wieder beim Selbstbau? http://www.solarwave-yachts.com/yach...rwave-cruiser/
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Sportliche Grüße vom Rhein km 705 Micha
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#68
10.02.2014, 10:41
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Zitat:
aber nur, wenn Du zum Tanken immer nach Deutschland und Umgebung zurückfährst. Muss ja nicht so billig, wie in Venezuela sein (etwa 10 Eurocent/l), aber für die 30tsd Seemeilen wird man wohl mit 20 tsd Euro klarkommen. Das ist in drei bis vier Jahren auch viel Geld, nur ganz zum Nulltarif gibt es auch beim Segler Rigg und Segel nicht. Und viele unterwegs, die wir getroffen haben, waren oft mit Maschine unterwegs. Hier zum Nachsehen: http://www.stepmap.de/karte/benzinpr...ltweit-1112517 Grüße Hanse
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#69
10.02.2014, 10:45
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Zitat:
Also in 2 Jahren 20tsd Euro für Kraftstoff ausgeben finde ich ok.
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Richard En Gruess vom Bodensee
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#70
10.02.2014, 11:00
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Moin Hanse,
wie läuft es denn tanktechnisch und von den Preisen her im Pazifik ab? Hast Du da weitere Infos? Angenommen man läuft den Klassiker, also teuer tanken in der EU bis Spanien, über den Teich, Venezuela, extrem günstig, Panama, aber dann? Mexiko wird lt. Karte wieder -vergleichsweise- teurer. Dann käme der lange Stropp über den Pazifik, Island-hopping, hier wären Tankstopp-Entfernungen und Preise interessant. Danach ginge es sehr teuer weiter durch das Mittelmeer oder billiger aber wesentlich weiter und damit evtl. von den Ausgaben angeglichen (?) um Südafrika und den ganzen Teich wieder längs hoch in die EU. Bei dem wenigen (!) was ich über Langfahrermobos lese, scheint (sic!) es das sie sich in der Mehrzahl im Atlantikraum umtun, vom Pazifik liest man da weniger. Würde mich int. ob das mit den schieren Törnlängen und entsprechend der Spritplanung zusammenhängt.
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Gruß Kai
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#71
10.02.2014, 16:55
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Moin Kai,
ohne Boot habe ich mich in den letzten Jahren da nicht mehr intensiv mit befasst. Deswegen sind ein paar Daten sicher nur hochgerechnet und nicht ganz perfekt. In Europa gabs den ersten sehr preiswerten Sprit auf den Kanaren als Yacht in Transit, danach auf den Kapverden in Mindelo bei den Fischern. Zusammen etwa 40% unter dem Tankstellenpreis. Anschliessend in Tobago zusammen mit der Küstenwache zum Sonderpreis von 0,28 Eu/l. Dann noch mal in Venezuela für 4,5 Eurocent/ l. Anschliessend wieder in Antigua und Puerto Rico günstig für etwa 40 Cent/l und danach wieder etwas teurer in den Bahamas und den USA getankt. Verglichen mit dem Deutschland Preis sind wir insgesamt etwa mit dem halben Preis für die ganze Tour hingekommen. Für den Pazifik kenne ich noch die Sitte, bei Fremden auf den Galapagos ungefähr den Preis noch mal draufzuschlagen (heisst dann international Price), bei heute etwa 3US$/ Gallone endet das dann bei rund 0,5 Euro /l ohne Yacht in Transit Gutschrift. Anschliessend hängt es schwer von der Route ab: Polynesien Melanesien Australien kostet etwa unseren Tankstellenpreis, ich habe mich da nie nach Sonderkonditionen erkundigt, der weilen Lena mit dem Diesel etwas knapp geworden wäre. Die Amis fahren aber meistens Mexiko - Hawai - Mikronesien, das geht etwas preiswerter, weil die USA Preise Mexico und Hawai beeinflussen, da kostet der Diesel zusammen heute etwa die Hälfte weniger als in Deutschland. (Die amerikanischen Passagemaker schleppen üblicherweise Diesel für runde 4000 nM mit sich, das sind um die 3500 bis 4000 l.) Danach muss jeder selbst nachsehen, was der Diesel aktuell kostet. Kommt wieder schwer auf die Route an. Nur wenn man nicht auf der Flucht ist, finde ich die 5000 Euro Kraftstoffkosten im Jahr nicht so dramatisch im Vergleich zu den Gesamtkosten. Die lagen bei uns ungefähr gleich zu der Summe. die wir auch zu Hause verbraten haben. Und in der Tat, es gibt nicht hunderte von Mobo-Leuten, die komplette Weltumrundungen gemacht haben, hier sind ein paar aufgelistet: http://www.trawlersandtrawlering.com...avigators.html Da gibt es noch mehr, ich glaube, das Google sie alle kennt. Grüße Hanse Geändert von jannie (10.02.2014 um 17:01 Uhr)
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#72
10.02.2014, 17:34
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Vielen Dank Hanse, das liest sich nachvollziehbar
Interessant ist, Deinem Link zufolge, das die beiden "kleinsten" Motorboote immerhin noch 39`Länge hatten. Ich könnte (betone könnte) mir vorstellen das dort eben wirklich die Treibstoffzuladung ein Größenlimit setzt. 3-4 t blankes Spritgewicht bei Fahrtantritt muss man wohl erst mal zusätzlich zum Futter unterbingen .Bei Seglern ist das Limit ja eher bei der Geduld und Proviantlast zu suchen. Das die immer größer werden dürfte in erster Linie dem Komfortbedürfnis Rechnung tragen.
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Gruß Kai
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#73
10.02.2014, 17:51
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#74
10.02.2014, 17:59
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Und wäre das für Dich auch kein Problem wenn Du mit einem Boot der Größe der älteren (!) Segel- Langfahrer, also unter 9m unterwegs wärest?
Plus Wasser und Proviant und Ausrüstung für mehrere Wochen? Darum ging es bei meiner Frage, das ein Mobo andere Limits als ein Segler setzen kann.
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Gruß Kai
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#75
10.02.2014, 18:02
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Es ging doch um ein 39 Fuß Schiff. Dann sind da eben 3000 Liter Tankvolumen möglich,
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