Toleranz von Kabelquerschnitten

[tritonnavi]

Hallo, ich hätte gerne mal ein paar, möglichst fundierte Meinungen zu dem Thema Toleranz bei Kabelquerschnitten.

Aktueller Hintergrund:
ich habe gerade eine Lieferung "Fahrzeugleitung FLRY 2,5mm²" bekommen.

Für 2,5mm² kam mir der Außendurchmesser (inkl. Isolierung) etwas mager vor:
nach gemessen: 2,8mm

Um sicher zu gehen, habe ich mir dann die Arbeit gemacht die einzelnen Adern der Litze (mit Kopflupe...) zu zählen und den Durchmesser der Einzeladern zu messen.

Ich kam auf 48 Einzeladern und der Durchmesser einer Einzelader war, egal ob ich mit digitalem Messschieber oder mit Mikrometer-Schraube gemessen habe (auch 2 Adern parallel um Druckeinwirkungen zu verringern), 0,23mm.

Mit diesen beiden Werten komme ich auf knapp 2mm² Gesamtquerschnitt.

Für 2,5mm² würde man einen Einzeldurchmesser der Adern von 0,257mm benötigen.

Der Durchmesserunterschied hört sich lächerlich an, ergibt aber eben diesen, m.E. unzulässigen, um 20% vom Nennquerschnitt abweichenden tatsächlichen Querschnitt und damit einen entsprechend höheren Kabelwiderstand.
Der Hersteller des Kabels spart dadurch natürlich auch mal schnell 20% Kupfer, was, messerscharf geschlossen, wohl der Grund für diesen Zustand ist.
Eingangskontrollen bei Händlern scheint es daher auch nicht zu geben.

Die zweite Lieferung habe ich, angereizt durch den o.a. Fall, dann auch gleich überprüft:
Eine H07RNF 1 x 6mm².
Ergebnis:
72 Einzeladern mit jeweils 0,29mm Durchmesser.
tatsächlicher Querschnitt: 4,76mm², also wiederum satte 20% zu wenig.
Der für 6mm² erforderliche Einzeladerdurchmesser hätte 0,326mm betragen müssen.

20% Abweichung, natürlich nur nach unten, sind mir persönlich zu viel. Das ist Be... im großen Maßstab.

Muss man jetzt immer gleich Kabel eine Nummer stärker kaufen?

Gruß
Friedhelm

[Etoile]

Respekt mein Bester !! auf die Idee die Kabellitzen einzeln zu zählen muss man erstmal kommen Die Zeit möchte ich haben....
das ich die Quadratmillimeter auf die Fläche beziehen müsstest du die Luft zwischen den einzelnen litzen ausrechnen. vielleicht kommst du dann auf deinen soll Durchmesser

[tritonnavi]

Wenn man hier im Forum schreibt, muss man sowieso Zeit haben...

@Etoile

das ich die Quadratmillimeter auf die Fläche beziehen müsstest du die Luft
zwischen den einzelnen litzen ausrechnen. vielleicht kommst du dann auf deinen
soll Durchmesser

Ich vermute, dass du so ungefähr gar nicht verstanden hast, worum es mir geht.

Gruß
Friedhelm

HI, die Leitungsquerschnittsangaben beziehen sich auf Volldraht. Bei Verwendung von Litzendraht geben die techn. Bücher einen um ca. 14% größeren Querschnitt an, eben wegen der "Luft" zwischen den Litzen.

[tritonnavi]

@GeorgTa:

HI, die Leitungsquerschnittsangaben beziehen sich auf Volldraht. Bei
Verwendung von Litzendraht geben die techn. Bücher einen um ca. 14% größeren
Querschnitt an, eben wegen der "Luft" zwischen den Litzen.

Du behauptest also, dass ein 2,5mm² Volldraht auch 2,5mm² Kupferquerschnittsfläche haben muss, ein 2,5mm² Litzenkabel dagegen weniger als 2,5mm² Kupferquerschnittsfläche?

Dem Strom (und mir auch) ist m.E. die Luft zwischen den Litzenadern eher egal...

Zitat von tritonnavi

@GeorgTa:


Du behauptest also, dass ein 2,5mm² Volldraht auch 2,5mm² Kupferquerschnittsfläche haben muss, ein 2,5mm² Litzenkabel dagegen weniger als 2,5mm² Kupferquerschnittsfläche?

Dem Strom (und mir auch) ist m.E. die Luft zwischen den Litzenadern eher egal...

Eigentlich ist das so zu verstehen, dass man wenn 2,5mm² Volldraht vorgeschrieben ist, man den nächst größeren Querschnitt Litze nimmt.

Hi, diese Thesen von Friedhelm wurden schon im einem technischen Forum vor 3 Jahren diskutiert.

Welche Leitung ist länger, Volldraht oder Litze, welcher der Widerstände ist geringer, welche hat mehr Kupfergewicht bzw. weniger... wie ist die Beinflussung bei Gleichstrom bzw. Wechselstrom bzw HF-Frequenzen. Ich denke es ist alles in Formeln berechenbar, wir werden keine neue Erkenntnis gewinnen. Ich verwende VDE und der gibt meines Wissens bei Verwendung von Litze den nächst höheren Querschnitt an, wegen Litze ist nicht formschlüssig verdrillt, Oberflächenoxydation bzw. Querschnittsverjüngung.

[RIA_Ingo]

Ich werf mal ganz naiv meine 30 Jahre alte Elektrikerlehre in den Raum ...
L durch Kappa mal a... Oder noch besser Tabellenbuch für nennquerschnitte und Verlegeart......ne Nummer größer wählen (wir reden ja nicht über km) dann anständiges DIN Kabel nehmen und darauf vertrauen was drauf steht...

[tritonnavi]

@yeki put:

Das mit dem Volldraht stimmt fast. Bei einer mehradrigen Leitung handelt es sich
um parallel geschaltene Widerstande, stimmt aber zufolge der permanenten
Berührung nur teilweise, ist aber die einfachste Erklärung für den verminderten
Kupferquerschnitt. Durch die Parallelschaltung wird der Widerstand geringer.

Erkläre doch mal bitte, schön verständlich, wie das gehen soll.

Eine 1m lange Leitung, die aus 2 Einzeladern mit jeweils 0,5mm² Kupfer besteht hat einen geringeren Widerstand, wie eine 1m lange Leitung, die nur aus einer Ader mit 1mm² besteht?
Wusste ich bis jetzt noch nicht. Wieviel weniger denn? (Rechenweg)

2,5 mm² Litze (mehradrig) muss nicht den gleichen Querschnitt sondern darf
maximal den gleichen Widerstand wie 2,5mm² Volldraht haben. Wenn es anders
wäre müsste man bei der Auslegung auch noch die Machart der Leitungen
berücksichtigen.
Prizipell gillt je mehr Litzen, desto geringer der
erforderliche absolute Kupferquerschnitt zur Einhaltung dieser Regel..

In welchem seriösen Werk steht so etwas?

PS:
Habe gerade mal in einem Herstellerkatalog (Fa.Leoni) Angaben zu Litzen gesehen und demnach ist es dort genau so angegeben, wie es m.E. nach auch sein soll:

Ein Iso-Querschnitt 2,5mm2 besteht dort z.B. aus 50 Einzeladern von jeweils 0,254mm Durchmesser und das ergibt rein rechnerisch: 2,53mm²
Iso-Querschnitt 6mm² besteht bei der gleichen Litzenart aus 84 Einzeladern mit jeweils 0,30mm Durchmesser, was rein rechnerisch zu 5,94mm² führt.

Von daher ist das, was mir von einem großen Elektronik-Versender geliefert wurde schon eher ein Fall für das Gewerbeaufsichtsamt o.ä.

[Libertad]

Zitat von Etoile

auf die Idee die Kabellitzen einzeln zu zählen muss man erstmal kommen Die Zeit möchte ich haben....

Und weil kaum jemand auf diese Idee kommt, kam vielleicht mal jemand auf die Idee, das auszunutzen

[igel14]

Moin...

Ich verstehe das so, wenn der Hersteller nach einer bestimmten DIN/ISO das Kabel mit 2,5mm anbietet, müssen es auch rechnerisch 2,5mm sein.
Sollte der Versender/Hersteller davon abweichen ist es doch definitiv ein Fall für ein Amt (Gewerbeaufsicht ??)
Vor allem weil ja viele Anschlüsse bestimmte Durchmesser verlangen um die Sicherheit zu gewährleisten.
Wenn ich also ein Kabel mit 6mm nehmen muss, aber das Kabel nur 5,5mm hat und der Hersteller 6mm angegeben hat übernimmt der Hersteller des Kabels auch alle daraus resultierenden Mängel die auftreten können.

Es müsste doch eine DIN/ISO für die Toleranzen geben, für Lebensmittel/Mengen und ähnliches gibt's ja auch Vorschriften.

Gruß Olli

[RIA_Ingo]

Hm wenn eine Bude/ Schiff abfackelt und Millionenwerte im Raum stehen wir ein Brandsachverständiger soetwas Recht schnell herausfinden und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein namhafter Hersteller so ein Risiko eingeht

[ferenc]

Auch wenn es im ersten Moment abwegig erscheint, die Dicke zu überprüfen, aber vielleicht ist das heute erforderlich.

Ich denke ja.

Auch wenn es etwas abseits von diesem Thema ist, so geht es vielleicht doch um die gleiche Sache.

Wir haben uns heute beim Obi beschwert, da uns eine 1/2" 40mm Verlängerung der Wasserleitung gerissen ist.

Bei der Kontrolle der weiteren verwendeten Verlängerungen wiesen weitere 2 Stück Fehler auf und wären zeitnah auch komplett gerissen.

Ich habe dann hier vor Ort neue gekauft und war ganz erstaunt.

Bei gleicher Baulänge wog die vom OBI 60g und die hier beim Krauter gekaufte 110g.

Kleinvieh macht auch Mist und Edelmetalle sind teuer. So wird durch kleine "Sparmaßnahmen" schnell der Gewinn optimiert.

Das diese sehr viel stabiler scheint brauche ich nicht zu erörtern.

Was ist wenn der Wasserschaden in einem Lehmhaus unentdeckt bleibt, ist für viele kaum nachvollziehbar, aber es erinnert durchaus an einen Maulwurfshaufen.

[tritonnavi]

@igel14:

Es müsste doch eine DIN/ISO für die Toleranzen geben, für Lebensmittel/Mengen
und ähnliches gibt's ja auch Vorschriften.

Das meine ich auch.

Ich habe den Eindruck, dass das, z.B. an Kabeln, welche man im Consumer-Bereich meistens kaufen kann (auch im Baumarkt), häufig mehr oder weniger Ramschware ist, wo zumindest der Hersteller nicht damit rechnen muss, dass ernsthaft kontrolliert wird.

Ob das auch auf Händler zu trifft, weiß ich nicht, aber solange der Händler günstig einkaufen kann, interessiert den das wohl auch weniger. Eingangskontrollen gibt es wahrscheinlich kaum und meistens kennen die Händler die Eigenschaften ihrer Produkte nicht ernsthaft.
(ich denke gerade an den irritierten Gesichtsausdruck des Mitarbeiters in unserem AWN-Shop, wenn ich den Fragen würde, ob die auch mal ihre Kabel auf korrekten Querschnitt überprüft haben...)
Die Gefahr, dass Kunden sich über minderwertige Kabel beschweren ist überschaubar...

20% unter dem Nennwert, wie in meinen beiden Beispielen, ist m.E. keine zulässige Toleranz mehr, sondern bewusst minderwertig hergestellte Ware, die, bedingt durch den hohen Kupferpreis, Hersteller und Händler hilft, Gewinn zu machen.
Ein 20% höherer Widerstand im Kabel macht in wahrscheinlich 99% der Fälle keine spektakulären Probleme und genau darauf zielt die Kalkulation ab.

Ich möchte nicht wissen, was los wäre (...unsere beliebten kritischen Verbrauchersendungen..), wenn es sich herausstellt, dass Gewichtsangaben für Lebensmittel im gleichen Maße nicht stimmen würden.
Gewicht ist aber deutlich einfacher überprüfbar und Produkte nach Gewicht kaufen wir praktisch täglich.
Wer aber kauft schon häufig Kabel und kontrolliert diese dann auch noch? Von daher ist das Risiko nicht allzu groß, so etwas an zu bieten.

@Ria Ingo:

Hm wenn eine Bude/ Schiff abfackelt und
Millionenwerte im Raum stehen wir ein Brandsachverständiger soetwas Recht
schnell herausfinden und ich kann mir nicht vorstellen, dass ein namhafter
Hersteller so ein Risiko eingeht

Daraus ergeben sich mehrere Fragen:
Stellen namhafte Hersteller solche bewusst verschlechterten Kabel überhaupt her oder werden diese Billig-Kabel von "irgendwoher" einkauft?
Außerdem kann man ja auch in dem Bereich Plagiate nicht unbedingt ausschließen.
Brandursachen daran fest zu machen, dass der Kabelquerschnitt ca 20% vom Nennwert abweicht, wird wohl eher schwierig, denn die Kabel selbst brennen nicht so leicht und wenn sie brennen, dann muss die Absicherung auch für den korrekten Querschnitt schon eher grenzwertig gewesen sein. Brände entstehen oftmals durch zu hohe Übergangswiderstände an schadhaften Kontaktstellen.
20% Abweichung kann man optisch kaum entdecken, wie ich feststellen musste.

[Etoile]

Nur mal so interesshalber habe ich mal ein 2,5mm² Kabel (zumindest mal 1 Litze) vermessen. Ich komme auf 0,234mm mit 32 Litzen (sssso, jetzt habe ich meine Mittagspause auch mal zum Zählen genutzt )

[tritonnavi]

...hast du deine ganze Mittagspause benutzt um 32 Adern zu zählen?

Bei 32 Einzeladern der Litze mit jeweils 0,234mm Durchmesser komme ich auf 1,38mm².

Kann mir dabei ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass es sich um ein offizielles 2,5mm²-Kabel handeln kann.
Tippe eher auf ein 1,5mm² Kabel.

Falls es doch nominell ein 2,5mm² Kabel sein sollte, wäre das m.E. nicht nur Betrug, sondern auch schon kriminell.

[Achko]

Zitat von tritonnavi

... Bei 32 Einzeladern der Litze mit jeweils 0,234mm Durchmesser komme ich auf 1,38mm².

Jep, ist korrekt,hab ich auch raus.

Zitat von tritonnavi

Falls es doch nominell ein 2,5mm² Kabel sein sollte, wäre das m.E. nicht nur Betrug, sondern auch schon kriminell.

Meiner Meinung nach ist das kriminell .

[Etoile]

Zitat von tritonnavi

...hast du deine ganze Mittagspause benutzt um 32 Adern zu zählen?

Bei 32 Einzeladern der Litze mit jeweils 0,234mm Durchmesser komme ich auf 1,38mm².

Kann mir dabei ehrlich gesagt gar nicht vorstellen, dass es sich um ein offizielles 2,5mm²-Kabel handeln kann.
Tippe eher auf ein 1,5mm² Kabel.

Falls es doch nominell ein 2,5mm² Kabel sein sollte, wäre das m.E. nicht nur Betrug, sondern auch schon kriminell.

nein.....sooorry shit ich bringe wieder alles durcheinander ..... .klar, 1,5mm²
Und nein, ich habe nicht die ganze Pause zum zählen gebraucht

[Wepi]

Ich bin überzeugt, dass nicht nur in Baumärkten, sondern z.B. auch bei den Händlern, die Bootszubehör und Bootsbaumaterialien anbieten, die meiste Ware aus Billigproduktion in China o.ä. stammt und daher oft kräftig am Material gespart und betrogen wird.
Aber besonders schlimm finde ich es auch, dass es hier Leute gibt, die physikalische Grundregeln, die man schon im Physikunterricht der 5. Klasse lernt, negieren. Denn bekanntlich ist bei Parallelschaltung der Gesamtstrom gleich der Summe der Zweigströme und der Kehrwert des Gesamtwiderstands gleich der Summe der Kehrwerte der Zweigwiderstände. Die Parallelschaltung zweier halb so dicker Zweige bedeutet also keinen geringeren Widerstand als ein doppelt so dicker Einzelleiter. Man ändert nicht den Gesamtwiderstand, sondern verteilt ihn nur auf die Zweige und das wirkt sich auch nur auf die Stromstärke in den Zweigen aus. Wer solchen Blödsinn behauptet, sollte einmal seine Kinder fragen!
Gruß
Wepi

[Dicke Lippe]

Die letzten Lautsprecherkabel die ich bei amazon gekauft habe , "50m 2 x 4mm²" sehen
durch dickes, transparentes Isomaterial (Lupeneffekt) fast wie 6mm² aus und machen so
echt was her, aber wenn man das dann abisoliert und wirklich fest verdrillt, will man das
gar nicht nachmessen...

Reklamiert habe ich nicht, dafür war es einfach zu billig. Aber ich kaufe wohl demnächst
nur noch Erdungsschienen oder Kupferrohre...

[tritonnavi]

@Wepi:

Ich bin überzeugt, dass nicht nur in Baumärkten, sondern z.B. auch bei den
Händlern, die Bootszubehör und Bootsbaumaterialien anbieten, die meiste Ware aus
Billigproduktion in China o.ä. stammt ...

Davon bin ich auch überzeugt und brauch im Katalog eines großen Bootszubehörhändlers auch gar nicht lange suchen. Nur der Preis, in diesem Fall für einen Schalter, den ich auch bestellt hatte, ist dann gleich 60% höher als beim Elektronikversandhandel. Dafür wird man in der Filiale von großen Bootsausrüstern natürlich fachlich auch erstklassig beraten....

[Etoile]

Zitat von tritonnavi

@Wepi:


Davon bin ich auch überzeugt und brauch im Katalog eines großen Bootszubehörhändlers auch gar nicht lange suchen. Nur der Preis, in diesem Fall für einen Schalter, den ich auch bestellt hatte, ist dann gleich 60% höher als beim Elektronikversandhandel. Dafür wird man in der Filiale von großen Bootsausrüstern natürlich fachlich auch erstklassig betraten....

Bedeutet das Wort "BOOT" sowieso übersetzt nicht "150% Aufschlag" ?
Mir sagte ein Mitarbeiter eines großen Bootszubehörladens mal: "kaufen Sie die Schrauben doch im Baumarkt, das sind die gleichen, nur nicht mit Boot-Aufschlag! Die haben wir hier nur für Kunden die keine Lust haben auch noch zum Baumarkt zu fahren, und dafür geben sie halt auch gerne mal einen oder 3 Euro mehr aus ......"
ob das geschäftstüchtig ist weis ich nicht, aber ich denke mal in den meisten Fällen stimmt die Aussage.
Ich werde mich dieses Themas mal annehmen, und in Zukunft doch mal komntrollieren, was mir die Lieferanten so liefern..... auf die Idee Kupferlitzen dünner zu machen kommt man ja so ohne weiteres auch nicht, und klar, wer macht sich schon die Arbeit mal nachzumessen..... Das können doch nur Bootsfahrer in Winterpause sein .......

[tritonnavi]

Bedeutet das Wort "BOOT" sowieso übersetzt nicht "150% Aufschlag" ?

Für bestimmte Artikel in jedem Fall.
Wenn die Qualität dann im gleichen Maße besser wäre, wäre das ja auch in Ordnung.
Bei nicht rostenden Schrauben muss man allerdings auch die Qualität beachten. Baumärkte und sogar der spezielle Schraubenhandel vor Ort führen i.d.R. fast nur "A2".

"A2"-Schrauben bekommen ich beim örtlichen Metallhändler in jedem Fall günstiger, als beim Baumarkt. Außerdem hat der eine größere Auswahl.
Zum örtlichen Bootszubehörhandel gehe ich bei Schrauben nur dann, wenn es sich um spezielle Schrauben handelt und es schnell gehen muss. Das Thema Schrauben sollten wir jetzt aber möglichst abschließen.

[ulacksen]

Ja Freunde, das ist aber nur die halbe Wahrheit. Für die Auslegung der Kabelquerschnitte ist der zulässige Spannungsabfall bei Nennstrom ausschlaggebend. Und der darf 5 % bei Positionslampen (0,6 V) und 7 % ( 0,84 V) für die sonstigen Verbraucher nicht übersteigen. Da gibt es dann folgende Formel:
A = 2 x Kabellänge [m] x J [A] / 56 (Leitwert Cu) / 0,6 bzw 0,84 [V]
Ergebnis in [mm²].
Da muß also jeder Stromweg extra berechnet werden. Dazu ist der Stromlaufplan, eine Leitungstabelle und das Betriebsmittelverzeichnis erforderlich.
Man kann da also eine Wissenschaft draus machen.
Aber wer ein Schiff zur technischen Abnahme bringen will, muß das wohl machen.
Gruß vom Lehnitzsee

[Akki]

Ich habe den thread nun sehr aufmerksam gelesen.
Nun hatte ich in meinem Leben auch nicht gerade wenig mit Kabeln und
Fahrzeugleitungen zu tun und interessiere mich sehr dafür, wie das nun
weiter geht.

Von welchem Versender war das "reduzierte" Kabel und waren die Litzen
auch noch wirklich rund? Manchmal werden mehrlitzige Kabel gepresst,
um Luft-Zwischenräume zu vermeiden. Dabei werden sie eher eckig
und ein Durchmesser lässt sich nicht mehr so einfach ermitteln.