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#1
06.10.2005, 16:57
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Kentern
Hallo zusammen.
Da ich Binnensegler bin, kenne ich mich persönlich nicht so besonders gut mit kentern aus. Speziell meine ich die Situation wenn bei Starkwind eine Böe reinpfeift und das Boot dann möglicherweise auf der Seite liegt also, dass das Segel das Wasser küsst. In vielen Berichten habe ich gelesen dass das Boot sich dann relativ langsam wieder aufrichtet. Nun die Frage: Warum ist das so, bzw. wird es so empfunden? Normalerweise ist das aufrichtende Moment in dieser Lage am grössten?  Diese Berichte habe ich bei Booten in der 20 Fuß-Klasse gelesen, die allgemein weniger stabil sind. Trotzdem weiß ich nicht genau wie es so weit kommen kann, dass das Boot wirklich platt auf dem Wasser liegt? Der Segeldruck müsste doch bei Krängung stets geringer werden und es somit gar nicht so weit kommen. Oder?
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Gruß Robert Wir trampeln durchs Getreide, wir trampeln durch die Saat, hurra wir verblöden, für uns bezahlt der Staat. 
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#2
06.10.2005, 17:27
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Ok,
damit die Spezis aus den Socken kommen, sag ich jetzt, Der Schwung wirft dich um! Willy
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#3
06.10.2005, 17:36
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Es sind immer die Wellen.Die geben Dir den Rest für die "große Rolle".
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#4
06.10.2005, 18:51
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Ich versuchs mal.
Also, du segelst so vor dich hin und der Wind weht mit einer gleichmäßigen Stärke in deine Segel....du hast die ganze Geschichte so getrimmt, das die Sache passt. Winddruck und aufrichtendes Momment stehen im Einklang. Dabei spielt daskeine Rolle ob dein aufrichtendes Momment vom Ballastkiel oder von der Rumpfform kommt, es passt einfach. Nun kommt eine böse Bö und wirft das durcheinander, der Druck auf die Segel wird größer als dein aufrichtendes Momment, was passiert? Richtig, die Segel werden in Richtung Wasserfläche gedrückt!  Wenn nun nichts weiter im Boot passiert, wird es, so das aufrichtende Momment von einem Ballastkiel kommt, mit mehr Schräglage weiter segeln. Da aber in der Regel irgendwelche Plurren sowie Mann und Maus durch das Boot kullern oder es versucht in den Wind zu drehen, sei es von sich aus oder durch den verzweifelten Rüdergänger, bringt der Schwung und oder das zusätzliche Gewicht in Lee die Sache noch weiter in Schräglage und schon liegen die Lappen auf dem Wasser. Nun sollte das Boot, so kein Wasser eindringt und nicht zuviel Gewicht auf die eine Seite gerutscht ist, wieder hoch kommen....natürlich spielen auch die Wellen eine Rolle in der Geschichte.....  Wo war ich... Ahja, hat das Boot keinen Ballastkiel sondern lediglich ein Schwert und bezieht sein aufrichtendes Momment nur aus der Rumpfforn, kann der Segeltag hier zu Ende sein....Boot blublub ab nach unten und die Besatzung schwimmt....wollen hoffen, das nix passiert.Gruß Willy, der hofft es einigermaßen getroffen zu haben....
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#5
06.10.2005, 19:29
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Ja danke!
Jetzt hab ich's (fast). Fehlt nur noch die Begründung warum, sich ein Boot nur langsam wieder aufstellt? Hier ein ZItat aus dem www: Zitat:
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Gruß Robert Wir trampeln durchs Getreide, wir trampeln durch die Saat, hurra wir verblöden, für uns bezahlt der Staat.
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#6
06.10.2005, 19:55
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Zitat:
Segel nass und schwer? Wind drückt noch immer hinein? Boot neigt sich schneller wenn es in Fahrt ist und das Ruder beim Kippen mithilft? Deine Frau / Freundin liegt unter Deck noch immer in Lee?  Nur Vermutungen.... Gruß Willy
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#7
06.10.2005, 20:07
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Ah OK!
Ich wollte nur wissen ob es ein grundsätzlches Phänomen ist, das irgendwelche grundlegenden Ursachen hat. Scheint ja wohl nicht zu sein.
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Gruß Robert Wir trampeln durchs Getreide, wir trampeln durch die Saat, hurra wir verblöden, für uns bezahlt der Staat.
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#8
06.10.2005, 21:27
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Wenn da erstmal der Mast unter Wasser ist, dann bremst das Segel verständlicherweise das aufrichten schon ganz beachtlich. Ansonsten ist wohl der Hauptgrund wirklich der Winddruck im Segel (und eine Crew, die sich an der Luvseite Festklammert anstatt die die Schot loszuwerfen)
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#9
07.10.2005, 12:14
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der Rumpf wird zum Segel
Eines hatte ich für meinen 15er Jollenkreuzer auch mal überschlagen:
ab einem bestimmten Krängungswinkel ist die Rumpffläche, unter die der Wind von unten drückt, größer als die wirksame Segelfläche!!! und das kommt deutlich vor 90°. Wenn dann also genug Winddruck auf den Rumpf da ist, wird es schwierig mit dem Aufrichten (jedenfalls bei Booten mit wenig Ballast) Just my 2cts.
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In der Ruhe liegt die Kraft.
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#10
07.10.2005, 12:33
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Was mich in dem Zusammenhang mal interessieren würde:
Wenn man ein bißchen Erfahrung hat, dann wird man mit einer Jolle kaum kentern (Ausnahme vielleicht unter Spi), weil man ständig bei ordentlich Bries das Wasser im Auge und die Großschot in der einen und die Pinne in der anderen Hand hat und somit das Boot wie ein schnelles Auto steuert und ggf. sehr schnell agieren bzw reagieren kann. Wie ist das denn das eigentlich bei einer großen Yacht? Hängt die Großschot da an einer Winch oder wie ist die belegt? Ich meine, man hat ja nur 2 Hände! Das Ruder loslassen und wegrennen? Luvt das Boot dann nicht an? Festsetzen? Oder wie geht das? Würde mich mal ernsthaft interessieren! gespannte Grüße Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#11
07.10.2005, 12:40
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Moin,
bis 7,5 m ist das wie bei einer Jolle nur langsamer und eben mit Ballast unten drann. Die großen Yachten haben in der Regel Radsteuerung mit Hydraulik, da bleibt das Ruder so stehen wie man es hinstellt...jedenfalls war das bei der Steurung so die ich mal beim Mobo verbaut habe. Gruß Willy
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#12
07.10.2005, 13:27
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Mich hats mal mit einer Sportyacht umgeworfen (Sonnenschuss unter Spi) und das Boot hat sich selbst nicht mehr aufgerichtet.
Der Grund war wahrscheinlich der im Wasser liegende Mast mit der ganzen Fläche von Fock, Gross und Spi, welche mit Wasser gefüllt das aufrichten behindern. Nachdem eine Person ums Boot rumgeschwommen ist und sich ans Ruderblatt gehängt hat, war das Problem dann gelöst, und wir konnten nach etwas aufräumen die Regatta noch beenden. Habe früher viel Jollen gesegelt, aber das umfallen mit einer Jolle ist mir viel symphatischer, da man durch die Auftriebskörper doch ein grosses Sicherheitsgefühl hat. Gruss Urs
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#13
07.10.2005, 14:00
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Zitat:
Bei größeren Booten läuft auch die Großschot über ne Winsch, aber da is es im Prinzip nix anderes. Mit großer Crew und böigem Wind wird auch auf Yachten die Großschot oft aus der Hand gefahren (natürlich mit enstprechender Untersetzung oder über Winsch.)
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Alles, was ich schreibe, ist nicht meine Meinung, sondern die von dem anderen da
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#14
07.10.2005, 14:16
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Zitat:
ich habe zwar Jollenerfahrung, die aber schon eine Weile zurückliegt. Ich hab mal auf dem Chiemsee erlebt, dass bei einer sehr plötzlich aus heiterem Himmel auftretenden Böe innerhalb kürzester Zeit wohl an die 300 Jollen kenterten. Bei den Lasern z.B. gehört Kentern ohnehin zur Routine. Bei jeder ordentlichen Wettfahrt zwischen Jollen gibt es Kenterungen bei schönem Wind, auch ohne Spi. Bei größeren Booten ist die Großschot entweder in der Curryklemme des Violinblocks oder auch auf einer Winsch belegt. Die Crew besteht auf größeren Booten meist aus mindestens 2 Mann/Frau. Wenn die Großschot in der Nähe der Pinne oder des Rades belegt ist, kann man sie aber auch alleine ganz gut bedienen. Es reicht eine Hand dazu, die Schot zu fieren, die andere bleibt an der Pinne oder am Rad. Man muss also nicht herumrennen. Die Crew hat ohnehin genug mit der Genua zu tun. Die Genua ist bei vielen Kielyachten das größere Segel, das man aber normalerweise nicht einfach fiert, sondern rechtzeitig verkleinert. Loswerfen der Genuaschot ist wirklich die allerletzte Notmaßnahme, die ähnlich enden kann, wie ein schiefgelaufenes Spi-Manöver. Normalerweise refft man auf einem Kielboot so rechtzeitig, dass hektische Manöver nur sehr selten erforderlich sind. Bei sehr böigem Wind habe ich aber nachts das Groß auch bei meiner 42er aus der Hand gefahren (allerdings mit Hilfe der Winsch), weil ich mit dem Reffen zu lange wartete. Die meisten Kielyachten sind etwas luvgierig, d.h. sie tendieren dazu, bei zunehmender Lage in den Wind zu gehen. Das geht natürlich wesentlich langsamer vor sich, als auf einer Jolle. Man hat mehr Zeit zu reagieren. Servus Paul
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#15
07.10.2005, 14:36
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Vielen Dank für die Auskünfte! Ich frage nicht ohne Grund, möchte ich doch in Kürze mal etwas Größeres chartern und dann nicht als Jollenkapitän ratlos an Bord stehen. Werde eh erstmal ein paar Schönwettertörns absolvieren oder vielleicht erst mal irgendwo "anheuern" um die Abläufe zu lernen.
Zitat:
ich hab mich falsch ausgedrückt. Ich sprach nicht vom Regattasegeln, wo man mit dem Messer zwischen den Zähnen hoch am Wind im Trapez klemmt und nicht mal fiert und abfällt, wenn vorne die ersten im Teich liegen. Ich meinte das ganz normale Kaffeesegeln, wo man an keinen bestimmten Kurs gebunden ist und es wichtiger ist, daß Mutti ihre Häkeldeckchen nicht naß werden. Übertrieben ausgedrückt natürlich. Und da kann man (in meinem Fall mit einer 420er) schon ne Menge anstellen ohne umzufallen. Wer hat denn in einer Jolle schon mal ein Gewitter auf Raumschotkurs im Trapez abgeritten? Das Boot gleitet wie ein Motorboot, das ganze Rigg singt wie eine Riesenzither, bei einer bestimmten Geschwindigkeit ploppt das Schwert durch den Staudruck nach oben und aus dem Schwertkasten pfeift eine Wasserfontäne....geiiill! Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#16
08.10.2005, 09:54
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Klaus Fair winds and clear skies Bekennender Segler
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#17
08.10.2005, 12:28
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Hallo,
Eckaat anheuern finde ich für dich supper. offentsichtlich bist du noch auf keinem größenen Boot gesegelt. Mit 30 fuss haben die meisten radsteuerung. Nachdem du segeln kannst wird dein hauptproblem das an- ablegen bei seitlichen winden sein. das gefühl dafür bekommst du nur wenn du unter vernünftiger anleitung diese zenarien durchübst. geh in einen ixbeliebigen sportboothafen und schau dir am spätnachmittag die anlegemanöver der ankommenden yachten an. ich garantiere dir du bekommst dann sicher einen kleinen vorgeschmack wie es dir dann schlimmstensfall ergehen kann. mfg willielan 
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mfg willi segeln sollte nicht zum Stress ausarten drum rechtzeitig reffen
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#18
08.10.2005, 13:03
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Zitat:
das deckt sich nicht mit meiner Erfahrung. Mein Boot hat eine Hydrauliksteuerung und das Ruder bleibt keinesfalls so stehen, wie man es hinstellt. Wenn das Schiff bei Lage anfängt anzuluven, habe ich manchmal mehr Druck auf dem Rad, als mir lieb ist. Der Unterschied zur mechanischen Steuerung ist der, dass ich ständig nachkorrigieren muss und nicht einfach Gegenruder geben kann, da ich ja mit dem Rad im Prinzip nur eine Pumpe betätige. Servus Paul
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#19
08.10.2005, 13:06
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Oha, da gibt's wohl unterschiedliche Systeme. War mal auf einem Schiff mit hydr. Steuerung, wo absolut nichts zu fühlen war. Aber man lernt nie aus
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Klaus Fair winds and clear skies Bekennender Segler
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#20
08.10.2005, 13:18
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Zitat:
Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#21
08.10.2005, 13:20
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Hallo Klaus,
könte sein, dass das Schiff entweder absolut perfekt ausbalanciert war oder es hatte überdimensionierte Hydraulikzylinder. Man könnte wahrscheinlich durch den Einbau entsprechender Ventile jede Rückmeldung unterdrücken, was aber wohl nicht gewollt sein kann. Ich weiß nicht, ob es mittlerweile bei großen Schiffen eine Art "Servounterstützung" wie beim Auto gibt. Machbar wäre es. Paul
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#22
08.10.2005, 13:20
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Ecki, dann kann ja nichts mehr passieren. Weil genau dies viele überhaupt nicht beherrschen. Nun noch ein bisschen Anker- und Mooringtechnik reinziehen und du bist perfekt
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Klaus Fair winds and clear skies Bekennender Segler
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#23
08.10.2005, 13:24
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Ich bin kein Greenhorn auf dem Wasser, gehöre aber auch nicht zu denen, die mit der Klappe alles können und sich, andere und das Schiff dann irgendwann in Gefahr bringen.
Da frag ich lieber wenn ich was nicht weiß, es ist keine Schande nicht über alles Bescheid zu wissen, aber eine Schande es nicht zu lernen. Über die Moorings habe ich schon zahlreiche Seiten studiert und einen Anker mit 60 Meter Kettenvorlauf hatte die Möwe auch (mit Handwinsch  ). Aber ich sagte "Anker" und nicht Nirosta-Feldspaten. Gruß Ecki
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Wenn uns etwas aus dem gewohnten Gleis wirft, bilden wir uns ein, alles sei verloren; dabei fängt nur etwas Neues an. Leo Tolstoi
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#24
08.10.2005, 13:45
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Also eine Yacht ohne Rückmeldung am Ruder möchte ich nie segeln und ist mir bisher auch noch nicht untergekommen. Ich find es manchmal schon blöd, wenn bei wenig Wind und gut getrimmten Segeln der Ruderdruck gegen null geht.
Servounterstützung gibt es- aber nicht wie beim Pkw mittels Pumpe und zusätzlcihem Öldruck - sondern durch die Gestaltung/ Auslegung der Hydraulikzylinder. Aber selbst da ist eine Rückmeldung vom Ruder vorhanden. Wie übrigens beim Auto ja auch. Gruß Jörg
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#25
08.10.2005, 13:55
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Moin,
bei meiner Steuerung, (Mobo) war Ruderdruck nur dann zu spüren, wenn man das Ruder bewegte, ließ man es in Ruh, wurde es durch den Öldruck gehalten, Ventile verhinderten einen Rückfluss. Nur durch Drehen am Steuer war das Ruder zu bewegen. Beim Mobo fand ich es gut, konnte man doch die Richtung einstellen und das Dingen fuhr, zumindest eine Zeit lang, genau diesen Kurs weiter. Natürlich warfen äußere Einflüsse wie Wind und Wellen es nach einer gewissen Zeit aus dem Kurs. Bei einem Segler stelle ich es mir eher hinderlich vor obwohl ich bei der Neptun auch kaum Ruderdruck habe.... Gruß Willy
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