Laminieren Vakuum

[glumpo]

Morgen zusammen,

Hab folgendes Begreifproblem.

Ich möchte eine Armatur aus einer Form Laminieren, jetzt wird es bedingt durch die Formgebung zu Lufteinschlüssen kommen.
Nun habe ich zwei Möglichkeiten diese Luftblasen zu entfernen.

Die erste währe eine Vakuumfolie und diese dann zu evakuuieren, die Luftblasen kommen raus , da die Differenz Atmosphärischer Druck zu Vakuum auf das Teil wirkt, aber zudem wird alles überschüssige Harz mit entfernt, sodass es zur Perfekten Laminierung kommt.

Die zweite Möglichkeit ist das ganze in einer Kammer zu evakuieren, aber was passiert in der Kammer?
Der Atmosphärische Druck wirkt ja nur um die Kammer herum, aber das Werkstück ist im Vakuum und da herscht kein Druck,
mit meinem Verständnis sollte in der Kammer die Luft aus den Laminatschichten auch entweichen, nur das überschüssige Harz wird bleiben.

Die Folie kommt nicht in frage da die Form relativ Dünn ist und ich keinen Verzug gebrauchen kann.

Bin ich da Richtig mit meinem Jämmerlichen Verständnis

Danke für die rege Teilnahme

[Mo]

Wieso soll bei der Evakuierung im Foliensack das überschüssige Harz mit herauskommen? Und wo soll es hinlaufen? Wenn Du das Teil in einer Folie evakuierst, drücken die herauskommenden Luftblasen sich am Harz vorbei, verteilen dies oder drücken es an den Rändern mit heraus. Das Harz wird dann am Teil irgendwo verlaufen. Die Folie wird sich aber an dem Teil oder der Form nicht vollständig und glatt anlegen (Kanten, Falten, Verundungen) und das Harz kann da auch hineinlaufen. Wenn's fest wird, dürfte das 'ne ziemliche Arbeit geben, die Folie gescheiht abzubekommen.
Auch im Ofen drücken sich die Blasen am Harz vorbei und an den Randbereichen wird das Harz nach aussen laufen. Dort läuft's dann auch runter. Da sich aber sonst nicht anlegt, ist die Arbeit danach auch net so groß.

[ch4]

Hallo Goran,

Vakuumkammer funzt nicht. Da ist der Druck (Vakuum) rundum überall gleich ist. Einzig der Sack funzt. Doch wenn die Form zu wenig stabil ist, kannst Du das auch vergessen. Doch die kleine Form kannst Du doch, wenn auch vorsichtig, von Hand mit kleinen Rollen laminieren.

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

[Mo]

Wieso soll bei der Evakuierung im Foliensack das überschüssige Harz mit herauskommen? Und wo soll es hinlaufen? Wenn Du das Teil in einer Folie evakuierst, drücken die herauskommenden Luftblasen sich am Harz vorbei, verteilen dies oder drücken es an den Rändern mit heraus. Das Harz wird dann am Teil irgendwo verlaufen. Die Folie wird sich aber an dem Teil oder der Form nicht vollständig und glatt anlegen (Kanten, Falten, Verundungen) und das Harz kann da auch hineinlaufen. Wenn's fest wird, dürfte das 'ne ziemliche Arbeit geben, die Folie gescheiht abzubekommen.
Auch im Ofen drücken sich die Blasen am Harz vorbei und an den Randbereichen wird das Harz nach aussen laufen. Dort läuft's dann auch runter. Da sich aber sonst nicht anlegt, ist die Arbeit danach auch net so groß.

[glumpo]

Zitat von Mo

Wieso soll bei der Evakuierung im Foliensack das überschüssige Harz mit herauskommen? Und wo soll es hinlaufen? Wenn Du das Teil in einer Folie evakuierst, drücken die herauskommenden Luftblasen sich am Harz vorbei, verteilen dies oder drücken es an den Rändern mit heraus. Das Harz wird dann am Teil irgendwo verlaufen. Die Folie wird sich aber an dem Teil oder der Form nicht vollständig und glatt anlegen (Kanten, Falten, Verundungen) und das Harz kann da auch hineinlaufen. Wenn's fest wird, dürfte das 'ne ziemliche Arbeit geben, die Folie gescheiht abzubekommen.
Auch im Ofen drücken sich die Blasen am Harz vorbei und an den Randbereichen wird das Harz nach aussen laufen. Dort läuft's dann auch runter. Da sich aber sonst nicht anlegt, ist die Arbeit danach auch net so groß.

Das Harz wird bis zur Fasersättigung hinausgezogen in einen Harzsammler.
Ob sich die Folie anlegt oder wie , ist eigentlich egal, da die Seite die ich benötige ja auf der Form aufliegt

[glumpo]

Zitat von ch4

Hallo Goran,

Vakuumkammer funzt nicht. Da ist der Druck (Vakuum) rundum überall gleich ist. Einzig der Sack funzt. Doch wenn die Form zu wenig stabil ist, kannst Du das auch vergessen. Doch die kleine Form kannst Du doch, wenn auch vorsichtig, von Hand mit kleinen Rollen laminieren.

Grüsse aus der Zentralschweiz
Christian

Aber die Blasen kommt raus, und damit ist mir doch schon geholfen, ich laminiere ja anfangs ganz normal mit der Rolle, mir geht es dann nur um die Luftblasenentfernung

[(B)Eule]

Moin
In der Vacuumkammer werden sich die vorhandenen Mikrolufteinschlüsse nur erweitern und zu dicken Blasen, da sie ja keinen Grund haben das Werkstück zu verlassen.

Einzige Möglichkeit ist nur der Foliensack.

[glumpo]

Zitat von (B)Eule

Moin
In der Vacuumkammer werden sich die vorhandenen Mikrolufteinschlüsse nur erweitern und zu dicken Blasen, da sie ja keinen Grund haben das Werkstück zu verlassen.

Einzige Möglichkeit ist nur der Foliensack.

Werden sie zu dicken Blasen weil sie das Laminat nicht verlasen können

[(B)Eule]

Die werden zu dicken Blasen, weil sie keinen Grund haben, das Laminat zu verlassen. Nur die Folie und der Außendruck zwingen die Blasen das Laminat zu verlassen.

Leg mal einen "Dickmann" in ein Vakuum
Ist hinterher mehr als doppelt so groß.

[glumpo]

Zitat von (B)Eule

Die werden zu dicken Blasen, weil sie keinen Grund haben, das Laminat zu verlassen. Nur die Folie und der Außendruck zwingen die Blasen das Laminat zu verlassen.

Leg mal einen "Dickmann" in ein Vakuum
Ist hinterher mehr als doppelt so groß.

Und warum verlassen die Blasen das zähflüssige Polyurethan wenn ich es in der Vakuumanlage anmische

[ch4]

Zitat von glumpo

Und warum verlassen die Blasen das zähflüssige Polyurethan wenn ich es in der Vakuumanlage anmische

Ich vermute, das in der Mischanlage unter Vakuum die Blasen eine Grösse erreichen, die ihnen gestattet an die Oberfläche aufzusteigen. (Weil die Blasen mit normalem Luftdruck mit 1Bar in den "Saft" kommen und in der Vakuumkammer sich ausdehnen, dem Aussendruck anpassen.)

Christian

[(B)Eule]

Weil sich dann die Blasen auch vergrößern und durch das Gewicht (Schwerkraft) aus der Rohmasse ausgetrieben werden.
Nach dem Laminieren verhindern Faserstruktur und Kapilarkraft, das die Blasen frei aufsteigen können.
Nicht das Vakuum , sondern der gleichmäßige Druck von außen beförtert die Blasen aus dem Werkstück.
Du erzielst auch eine gute Struktur, wenn du kleine Werkstücke zwischen Positiv- und Negertivformen presst.

[avivendi]

also....
beruflich habe ich sowohl mit druck, als auch mit vakuum zu tun.
wir verhindern blasen im kunststoff, indem wir etwa 2,5 bar druck in ein druckgefäss geben. der druck bewirkt ein zusammendrücken des materials, es wird homogener, als wenn es unter normalem druck härtet.
ein vakuum zu erzeugen ist nur mit hochleistungspumpen möglich, wenn es sinn machen soll. sonst könnte es pssieren, dass die lufteinschlüsse lediglich vergrössert werden. und beim härten ordentliche löcher hinterlassen.
für ein recht kleines formteil, wo es mit überschüssigem harz eh wurscht ist, würde ich mit druck arbeiten.

[Barracuda]

Hallo,
schlagt mich, aber warum sollen da durch die Form Luftlöcher entstehen?
Wir haben auf einer Schulung sogar Reliefbilder laminiert.

Ciao
Barracuda

[le loup]

Zitat von avivendi

also....
beruflich habe ich sowohl mit druck, als auch mit vakuum zu tun.
wir verhindern blasen im kunststoff, indem wir etwa 2,5 bar druck in ein druckgefäss geben. der druck bewirkt ein zusammendrücken des materials, es wird homogener, als wenn es unter normalem druck härtet.
........
für ein recht kleines formteil, wo es mit überschüssigem harz eh wurscht ist, würde ich mit druck arbeiten.

interessante idee

gibt es versuchsreihen zum laminieren kleiner teile mit verschiedenen drücken (von 0 bis xx)? ist 2,5 bar das optimum?

das schafft ja jeder baumarkt-kompressor.

le loup

[avivendi]

weiss ich nicht, ob es versuchsreihen gibt, mir sindlediglich berichte über die folgen von aushärten unter druck und schliffbilder bekannt, sowie eigene erfahrungen. während bei härten unter normalem luftdruck deutliche blasen zu sehen sind, ist bei 2,5 bar nichts mehr zu sehen, auch die festigkeit nimmt zu. alles was irgendwie aushärtet und in der luft angerührt wurde, erhältdeutlich bessere eigenschaften. auch die konturenschärfe nimmt zu.
wir arbeiten mit diesem druck, da unsere gefässe nur für diesen druck zugelassen sind.
die ergebnisse sind gut, also wozu mehr!

[Bernd1972]

Hallo Le Loup,
Mit Baumarktkompressor wird nix, sorry. Die schaffen +2,5bar aber hier geht es um die Saugseite der Luftpumpe!

Grundsätzlich geht Vakuumziehen nur im Sack! Es geht dabei auch nicht primär um das "rauslutschen" von luft, sondern darum, das Laminat durch die aufgebrachte Flächenpressung zu verdichten und gleichzeitig den Faservolumenanteil zu erhöhen, indem überschüssiges Harz entfernt wird.
Wenn Du vorhandene Lufteinschlüsse durch Vakuumziehen raustreiben willst, ist das ERgebnis leider immer ein Glücksspiel. Das Laminat sollte eigentlich schon vor dem Vakuumziehen passen.

Wenn Du formbedingt Lufteinschlüsse haben wirst, gibt es 3 Wege zur Abhilfe:

- Vakuumziehen und hoffen, dass sich in den kritischen Stellen das Gewebe exakt wie gewünscht anlegt. Glückssache!

- Radien entschärfen, ggf. durch sattes Vorstreichen mit Harz/Füllstoffmischung, hab ich mal bei ´ner Sitzschale mit Schiefermehl gemacht, ging ganz ordentlich, ist jedoch nichts für Zierlaminate z.B.aus Carbon.

- Feineres Gewebe nehmen. Wenn Dein Gewebe sich irgendwelchen Radien des Bauteils verweigert, ist es für diese Bereiche zu grob!

Viel Erfolg!
Gruß
Bernd aus Bielefeld

[avivendi]

äh, bernd, hast du da vielleicht etwas überlesen?
es ging mir um eine alternative zur vakuum pumpe. und einer luftblase ist es ziemlich wurscht, ob sie gepresst oder gesaugt wird.
nur mit druck käme man leichter ans ziel!

[Bernd1972]

Sorry Alex,
hab ich tatsächlich. Du meintest, man könnte das Blasenvolumen reduzieren, indem man das Bauteil in einer Druckkammer aushärten lässt, richtig?
Das wird wohl sicherlich klappen, bietet aber im Ergebnis nicht die Vorteile des Vakuumziehens wie erhöhter Faservolumenanteil und damit höhere spezifische Festigkeit bei geringerem Gewicht. Die technologischen Vorteile des Vakuumverfahrens wegzulassen wird hier aber wohl nicht das Problem sein.
Unabhängig davon denke ich, dass für ein korrektes Ergebnis vor jeder Druckbehandlung, ob Überdruck oder Vakuumziehen das Handlaminat vorher schon stimmen sollte.
Gruß
Bernd aus Bielefeld

[avivendi]

das denke ich auc. bei einer zu laminierenden armatur dürfte ein möglicher erhöhter harzanteil kaum das ergebnis verschlechtern. eine gewichtsreduzierung wie im rumpfbau dürfte dann auch nicht so ins gewicht fallen

[moskito]

Zitat von glumpo

Die zweite Möglichkeit ist das ganze in einer Kammer zu evakuieren, aber was passiert in der Kammer?
Der Atmosphärische Druck wirkt ja nur um die Kammer herum, aber das Werkstück ist im Vakuum und da herscht kein Druck,
mit meinem Verständnis sollte in der Kammer die Luft aus den Laminatschichten auch entweichen, nur das überschüssige Harz wird bleiben.



Bin ich da Richtig mit meinem Jämmerlichen Verständnis

Danke für die rege Teilnahme

Du bist richtig...so werden u.a. Verbundglas (Windschutz)scheiben hergestellt, dabei entweicht die Luft vollständig..

[glumpo]

Kaum 1,5 Stunden weg, schon hat sich hier einiges getan,

also Vakuumpumpen habe ich in allen grössen mit bis zu fast 90% Vakuum, mehr ist Technisch eh nicht möglich.
Bis jetzt habeich mich überzeugen lassen dass die Blasen grösser werden , aber Moskito schreibt jetzt was anderes

Die Armatur kann mit viel Harz getränkt weden, und sie ist von der Form her optimal, nur gibt es ein paar Kanten die für das Laminieren nicht geeignet sind, und in denen werden sich Blasen aufhalten, würde mich auch nicht stören, aber die blasen kommen bestimmt zwischen Gelcoat und der ersten Matte, und da kann es sein das mir beim entformen Lücken entstehen da das Gelcoat an der Form hängen bleibt.

Deshalb würde ich die Blasen dann entfernen.

[moskito]

Zitat von glumpo

Bis jetzt habeich mich überzeugen lassen dass die Blasen grösser werden , aber Moskito schreibt jetzt was anderes

Überleg doch mal...die Blase in dem Laminat hat einen Normaldruck von sagen wir mal 1000 mbar.
im Vakuum erzeugst du einen (Unter)Druck von 100 mbar.. dabei entfernst du fast( )alle Gaspartikel, die vorher in dem Laminat waren, vor allem, wenn das Harz noch nicht abgebunden hat und durch die Flüssigkeit das Gas wie aus einer Limoflasche rausperlt.


Allerdings.....Die Luft muss natürlich schon die Chance haben, entweichen zu können...wurde oben schon einmal irgendwo gesagt....wenn sich ein Luft-Sack bilden kann, dann kann das nicht funktionieren, also leicht gebogene oder plane Laminate gehen, halbrunde, wenn sie nicht günstig gestellt werden können, nicht.

[glumpo]

Ich denke mal das Bilden von grösseren Blasen hängt mit dem Frühzeitigen Verdampfen bei gleicher Temperatur unter Vakuum zusammen,
ich hatte mal Gipsabdrücke gemacht aus einer Dentalmasse, die habe ich evakuuiert, danach war es Gipsschaum.
Das ist erlärbar durch das frühzeitige Verdampfen dea Abbindewassers unter Vakuum.
Das erklärt auch den Mohrenkopf der sich vergrössert.
Das würde heissen das die Scheiben (Verbundglas) mit Lösungsmitelfreien Kleber verklebt werden und deshalb bilden sich keine Blasen.
Und das heist auch das das Styrol verdampft im polyester und ich dadurch mit Blasen rechnen kann. Kann aber nicht sein, da Vakuuminfusionen auch mittels Vakuum gemacht werden.

[moskito]

Ja das ist klar, wenn eine Flüssigkeit, die Gas gelöst hat oder selbst bei niedrigem Druck zu verdampfen beginnt, dann entstehen spontan Blasen.
wenn dann das Material auch aushärtet, werden die Blasen eingefangen..