Bergerecht international / Hilfestellung gesucht

[hafra]

Mal eine Frage an die juristsich bewanderten im Internationalen Recht unter Euch.

Letztes Jahr hat es mich in die Karibik (Belize) verschlagen, da ich / wir hier ein sehr gutes Angebot bekommen haben.
Wir bringen hier Touristen auf die vorgelagerten Inseln bzw machen Off-shore Fishing trips (mehrtaegig). Zum Einsatz bringen wir hier 1x 33er Coronet Commander mit Flybridge und eine 55er Hateras (beide laufen unter Belize Flagge).Unsere eigene hausanlage verfuegt uber einen Steg genauso wie eine dazugehoerige Insel mit 150m langem Steg. An beiden kann mit bis zu 6ft Tiefgang angelegt werden.
Auf grund der lokalen Regeln ist es so, das der Strand-Streifen (ca 20m von der Wasserkante bis Grundstueck) der allgemeinheit zugaenglich sein muss (man hat aber Hausrecht) und gleiches gilt fuer den Steg.

Nun zum Problem:
Gerade nach Wetterumschwuengen ( hier oftmals tropische Depression genannt) wo binnen 10min das Wetter von Strahlend-Sonnenschein in leichteren Wind mit 6-8bft in spitzen auch 10-11bft umschlaegt und das bei 24h non-stop regen, kommt es oefter mal vor das man treibende Boote antrifft.


Diese Boote (meist MoBo od Segler so bis 20m!) sind ohne Crew unterwegs, vielfach weisen gerissene Ankertaue daraufhin das Sie sich irgendwo losgerissen haben. ( Wir haben hier ca 1500km Kuestenlinie). Oder aber sie sind einfach nur leer, was den Verdacht eines Diebstahls oder aber einer Aufgabe (aus welchem grunde auch immer) nahelegen wuerde.

Ein bergen/abschleppen geht natuerlich, nur ist es der Punkt das die naechsten Haefen rund 10sm entfernt sind mit einer Einfahrt von ca 3ft Tiefgang. Sprich ich muesste sie ggfs mit nach Hause nehmen (sofern Sie an den Pier passen ( da muss ich aber aufpassen das Sie nicht den Locals als Allgemeingut in die Haende fallen), alternativ hab ich noch eine gesicherte Ankerbucht mit 20ft Tiefe bei den Inseln).

Wie waere denn in dem Fall der „Finderlohn / Bergelohn“ zu bewerten?
Kostenaufwand wie kalkulieren?
Nach LOF oder Marsalv geht schlecht, weil ja keiner mehr an Bord ist ( Gegenzeichnung kann nicht erfolgen). Also welche §§ kann man in Ansatz bringen bzw ab wann darf man behalten? (Dt HGB wird in der Karibik nicht greifen)
Da der Eigner durch mich nicht zu ermitteln ist, welche Behoerde ist zu informieren? ( Viele Marinas haben keine Hafenkapitaene, bzw es liegt ur ein Buch aus zum Eintragen, bezahlt wird in der Kneipe und gibt dann Quittung)


Polizei? Hab ich schon versucht, mit allen Angaben wo aufgefunden (GPS Daten) und wohin verbracht. Die hat nur Kopf geschuettelt, nicht Ihre Baustelle.
Letztendlich hatte es sich durch Zufall nach 9 Wochen geklaert, weil ein Bekannter ausm Norden bei sich im Hafen mal nachgefragt hatte und ne 46er Yacht nicht mal eben so inne Hosentasche passt.

Z Zt habe ein 9m Kajuet-Segler am Pier liegen, welcher bei mir am Strand lag ( nachm leichetn Unwetter). Kennung nicht mehr lesbar. Nach vielen Diskussionen haben die Locals zumindest mal 60% des Equipements wieder rausgegeben, denn als er am Strand lag wurde er naturgemaess erleichtert, dh alles trag/demontierbar ohne schwere Maschinen wurde dankbar angenommen.

Alle bekannten Marinas die Email haben haben ein Foto und Beschreibung bekommen, Resonanz gleich null.

Ergo: Es laeuft hier viel in Eigenregie, da staatliche Stelle nicht die Moeglichkeiten (Computer etc) haben.

Und bitte es geht nicht um die Seenotrettung von Crew, diese Thematik ist hier nicht angesprochen und sollte sich soweit machbar von alleine verstehen.

Und wer jetzt sagt evtl ans Ufer draengen od treiben lassen, beides keine gute Idee, am Ufer wird geschlachtet und dann ins Meer geschoben mit ein paar Loechern im Rumpf und treiben lassen, heisst auch schnell untergang an unbekannter Stelle. Somit Gefahr fuer die Sportschifffahrt.
Ich hab mir letztens einen Duoprob demoliert beim Ueberfahren eines unbekannten Wracks bei mir hier vor der Kueste, also muss echt nicht sein (vom Umweltgedanken mal abgesehen).
Ausserdem haben wir hier ca 60sm suedlich ein Naturschutzpark um 2 Inseln wo 100erte Delphine und Seekuehe leben ( ok die S-Kuehe leben auch bei hier im nahen Fluss).

Mit freundlichen Grüßen
Haiko

PS. Viele Boote sind hier in den Steuerparadiesen registriert od eben USA ( zumindest der Kennung nach) Und hier werden auch Boote wg banaler Gruende wie defekter Heizung aufgegeben oder Stromausfall, da gehen die leute lieber ins Dingi, als zumindest versuchen irgendwie Richtung Ufer/Insel zu kommen.

PPS: Kuestenwache faehrt hier 7m Schale mit 2x 200PS AB, weil ein grosses Boot wuerde deren Treibstoff-Budget sprengen.

[Palsteg]

Melde doch ein Nebengewerbe an:

"Bergen und Abschleppen von aufgegebenen Schiffen"

Damit kannst Du bestimmt glaubwürdiger gegenüber Eignern
oder deren Versicherungen auftreten, und es verhandelt sich
besser, als wenn Du als Privatmann auftrittst.

Für gefischte Schiffe innerhalb der 12 SM Zone oder von
Hoheitsgewässern wird das Recht von Belize gelten.

Außerhalb dieser Zone gilt ein herrenloses Schiff als Treibgut.

Wie man den Beweis antritt, das man das "Treibgut" außerhalb
von Hoheitsgewässern eingesammelt hat weiß ich jedoch nicht.

Ich verfüge zu Deiner Frage jedoch nur über Halbwissen.

Aber wer will denn schon noch ein Schiff mit einer kaputten Heizung?
Leute gibts......

[ferenc]

Zitat von Palsteg

Aber wer will denn schon noch ein Schiff mit einer kaputten Heizung?
Leute gibts......

....vor allem in den Tropen undenkbar....

[Verbraucheranwalt]

Also wenn du mal nen schönen Segler 34-40 Fuss über hast, melde dich

Gruß
Chris

[Warmduscher]

Also ich habe da nicht mal Halbwissen. Wenn es sich um bei den Eigentümern der gefundenen Fahrzeuge um deutsche Staatsangehörige handelt, wäre deutsches Recht anwendbar. Zumindest bei verunfallten Autos ist das so. Glaube ich.

Hilfreich wäre vielleicht schon mal, eine Preisliste zu formulieren, mit Liegegebühren etc., um dann auf Basis der eigenen Preisliste abrechnen zu können.

Die Rechtslage in Belize ist gemischt. Einerseits war es englisch geprägt, andererseits hat Belize sich zu einem eigenen Rechtssystem entschlossen bzw. der karibischen Justiz als oberste Instanz zugewandt: http://www.caribbeancourtofjustice.org Habe ich jedenfalls gehört.

W

[hafra]

Hallo und Danke fuer die ersten Antworten

@ Warmduscher: wg dt Recht, ich denke das neben den Eigentuemern auch die Flagge ein Rolle spielt, insofern wenn alles eine "Farbe" hat, dann waere es wohl machbar.
Belize hat englisches Recht adaptiert und seine eigenen Variationen eingeflochten, das was du angesprochen hast ist mE die Basis der CariCom, bin mir da auch nicht sicher.

@ Palsteg: Gewerbe waere ja kein Problem. Nur wie ich oben schrieb wie ist /sollte der normale Meldeablauf fuer soetwas sein?
Was den Ort des Auffindens angeht, GPS daten hat man ja, aber kann ja schlecht einen Nagel in die Welle schlagen zur Kenntlichmachung od Boje setzen ( die Waere sowieso bald weg, weil die ein Fischer brauchen kann)

@ Verbraucheranwalt: Meld mich diesbezgl bei Dir, ginge evtl auch 40" Katamran??
3mls aufm Fluss hoch liegt noch einer, Eigentuemer ist bekannt, ich wuerde dann mal klaeren was damit los ist und wie wir ihn wieder ins Meer kriegen. Der wurde seinerzeit bei Regen (somit Hochwasser im Fluss) reingefahren, hat wohl um 3,5-4fz Tiefgang, die Muendung weisst nur 3ft Tiefgang aus.

@ ferenc: Hier ist nix unmoeglich, und gerade weil hier viele Leute sind mit Kohle und jeglichem Luxus ist sowas nicht verwunderlich. Mein Nachbar hat einen Infinity 8Zyl (Erstzulassung: 4/2012= 40000Km) fuer 5000USD gekauft: Verkaufsgrund; Platine des fahrerfenterhebers defekt und wurde schon 2x getauscht. Also auto weg = taugt nix

Insgesamt muss man allerdings beachten das hier in der Karibik, das die Strecken zu enzelnen Inseln schon sehr weit sein koennen, und die Naechte aufm Wasser auch kalt. Nun weiss man nicht wie lange die schon seinerzeit in der Kaelte unterwegs waren, wie die genauen Wetterszenarien waren etc, aber wenn man das Geld hat...

[Flybridge]

Ich sehe das eher ganz pragmatisch.

Wie oben geschrieben, gilt innerhalb der nationalen Gewässer auch das nationale Recht. Dann wäre ein Findling nach den lokalen üblichen Regularien abzuwickeln. So, wie man ein Ring auf der Strasse findet und dem Eigentümer wieder gibt.

Was außerhalb in den intern. Gewässern geschieht, wird sich nach dem internationalen Seerecht richten. Nach dem Motto: Keiner an Bord, gehört mir.

Wenn du herrenlose Boote einsammelst und den Besitzer nicht feststellen kannst, hast du zunächst du Bude am Hals. Also müsstest du die Boote sogar verkaufen, wenn du die Eigentümer nicht findest?

Was machst du, wenn das Boot Schrott ist und nicht wieder verkauft werden kann?

Was machst du, wenn jemand auf die Idee kommt, dass du die Besatzung entsorgt hast, um dir den Kahn unter den Nagel zu reißen?

[Verbraucheranwalt]

Ich kann die leider nur deutsches Recht vermitteln:

Fund:

1. Bei Behörde anzeigen
2. Nach 6 Monaten ist es dein Eigentum

Bergung:

Es besteht sogar ein gesetzlicher Anspruch auf Bergelohn, der darf sich ruhig am Wert der Yacht orientieren (577 HGB). Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese Regelung international verbreitet ist.




Gruß
Chris

[Hesti]

Schick doch mal Ride The Lightning eine PM, ich habe so den Eindruck, dass der sich sehr für an einer Stelle verschwundene und an einer anderen Stelle auftauchende Boote interessiert. Er könnte Dir vielleicht sagen, wo Du solche Fundsachen (neben den zuständigen örtlichen Behörden) noch melden kannst, um die Information über den Fund etwaig betroffenen Versicherungen zugänglich zu machen.

Auf eine Meldung bei den zuständigen örtlichen Behörden würde ich nicht verzichten wollen, eine solche Meldung ist im Zweifelsfall das Einzige, woraus sich im Streitfall (und über kurz oder lang wird es Streitfälle geben, wenn Du regelmäßig Boote einsammelst) dein Status als Finder von einem Status als Dieb oder Hehler abgrenzen läßt. Die Frage, wann ein angezeigter Fund nach örtlichem Recht in das Eigentum des Finders übergeht, wirst Du auch klären müssen. Am allerbesten suchst Du Dir ohnehin gleich dort lokal einen guten Rechtsanwalt, mit dem Du Deine Geschäftsidee durchsprechen kannst und der dann auch Dein Firmenanwalt werden kann - früher oder später wirst Du den bei einem solchen Geschäft ohnehin brauchen. Es mag Leute geben, die eine Yacht aus nichtigen Gründen aufgeben, aber Du kannst Dich nicht darauf verlassen, dass alle Yachten, die Du aufgabelst, aus nichtigen Gründen aufgegeben wurden (oder, dass das Eigentum überhaupt aufgegeben wurde). Es mag Reiche geben, die mit Ihrem Geld um sich schmeißen, aber es wird auch Reiche (und andere Eigentümer) geben, die auf einen vermuteten Diebstahl sehr ungehalten reagieren. Und ich wage mal die Vermutung, dass sich auch in dem Land, in dem Du lebst, ein Richter finden läßt, wenn ein reicher Kläger einen sucht.

Letzter Punkt - ich kenne die Gepflogenheiten an Deinem Wohnort nicht, aber wenn dort das Regeln von Streitfällen ohne Einschaltung von Behörden und möglicherweise auch mit drastischen Konsequenzen für das persönliche Wohlergehen üblich sein sollte, wäre es sehr erwägenswert, solche Streitfälle von vorneherein zu vermeiden und die Geschäftsidee einfach aufzugeben. Nach allem, was ich weiß, war es im wilden Westen nicht immer die beste Idee, zufällig gefundene Pferde weiterzuverkaufen.

[klausim]

Herrenlose Schiffe/Boote, gelten die dann nicht als aufgegeben?..somit dann als Dein Eigentum...in internationalen Gewässern sicher richtig. Hattest Du denn noch nie mit den Behörden Kontakt aufgenommen?

It's ja wie im Schiffsparadies bei dir!
Ich sabber schon

[Palsteg]

Als ich den ersten Beitrag aus Belize von Haiko gelesen hatte dachte ich
zuerst an einen Fake.

"Scheiße, wohin blos mit den ganzen herrenlosen Schiffen, wie macht man denn das? Ich habe mir sogar schon die Duoprop Schraube an so einem blöden Wrack beschädigt, und die Leute sind hier so reich, die schmeißen ein Schiff weg, weil die Heizung kaputt ist, und die Seekühe müssen gerettet werden...."

"-Ich brauche eure Hilfe-"

Forumsmitglieder reagieren und werden aufmerksam.....

Nachschub: "Und mein Nachbar hat sogar einen Infinity 8 Zylinder
geschenkt bekommen weil der Fensterheber kaputt ist"

Erste Anfragen von Forumsmitgliedern: Wenn Du man eine Yacht hast
sag bescheid.....

Ja keine Yacht, grad nur einen Kat, braucht hier grad keiner weil
ist auch bei Sturm angekommen, ich fag mal........ein 9 Meter Schiff
habe ich auch noch am Steg.

So, und der gute Klaus fängt schon an zu sabbern, der ist gargekocht!

Zitat von klausim

It's ja wie im Schiffsparadies bei dir!
Ich sabber schon

Bei mir schrillen meine Alarmglocken bis obenhin, genau mit dieser
Taktik kommt die Nigeria Connection über England an ihren Kunden (KFZ)
und an ihre Anzahlungen. Ganz exakt genau so ziehen die ihre
Falle immer auf.

Hallo Haiko, ich liege bestimmt 100% daneben und möchte Dir
in keinster Weise irgendetwas unterstellen, nicht mal einen kleinen
Schatten werfen, und entschuldige mich schon mal vorab bei Dir!

Ich schreibe einfach was ich Denke, auch wenn
ich jetzt der Arxxh sein sollte. Ich bin es bestimmt nicht!

Moin

Palsteg

[klausim]

Palsteg,...Du hast sicherlich recht,.....


aber,....VERSAU MIR NICHT DEN SPAß!!!!

Die Realität ist oft sehr langweilig!

[Freibeuter]

Übrigens (eigentlich unwichtig) hat sich im Profil ein kleiner Rechtschreibfehler eingeschlichen: Belize; also ohne "t". Das mit "t" liegt in MecPom.

Und: Wir leben von Fotos -haste mal ein paar Impressionen für uns?

[Warmduscher]

Dem hafra ist während eines extremen Wetterumschwungs das "t" aus der Hateras geflogen und auf Belitze gelandet.

Vorsicht ist immer geboten, aber ich glaube in diesem Fall das mit hafra alles in Ordnung ist. So weit man eben in Ordnung sein kann wenn man sich beruflich mit Booten beschäftigt...

W

[thball]

Hallo,

wenn die Boote eine intakte Funkanlage mit DSC haben, dann sollte anhand der Kennung feststellbar sein wem sie gehören.

Wenn sie wirklich nicht mehr einem Eigner zugeordnet werden können, dann mach doch eine Charterbasis auf.

Letztendlich sollte aber das Recht von Belize ausschlaggebend sein. Ob sich hier ein Spezialist dafür findet? Würde mal einen lokalen Anwalt fragen. So teuer dürfte das nicht sein.

[Hesti]

Viele interessante Aspekte. Nun bin ich kein Anwalt, aber Geschäftsmodelle und auch die rechtlichen Aspekte dazu interessieren mich etwas.

Geschäftsmodell 1: Finderlohn / Bergelohn. Setzt voraus, dass man den rechtmäßigen Eigentümer finden kann. Wenn der Schaden schon von einer Versicherung reguliert wurde, ist die in der Regel rechtmäßiger Eigentümer. Dieses Geschäftsmodell erscheint mir noch als relativ konfliktfrei: Abschleppen, in Sichtweite von der eigenen Unterkunft verankern, Fund bei den Behörden anzeigen und den Eigentümer suchen. Wird schwierig, wenn sich der rechtmäßige Eigentümer nicht finden läßt - oder wenn der nicht glücklich ist, dass er gefunden wird, weil er sich so auf die Zahlung von der Versicherung gefreut hatte und nun plötzlich stattdessen Finderlohn / Bergelohn zahlen muß. Potentielle Probleme: Eine Ansammlung von Booten vor Anker in Sichtweite der eigenen Unterkunft, für die sich die Eigentümer nicht ermitteln lassen und möglicherweise gelegentlich ein unglücklicher Eigentümer, der nicht gefunden werden wollte und dann versucht, sein verankertes Boot durch aktive Beihilfe doch noch in Sichtweite Deiner Unterkunft zum Meeresboden zu schicken. Oder, der seinen Frust am Finder auslassen will.

Geschäftsmodell 2: Erlangung des Eigentums (frei von Rechten Dritter) und Verkauf der gefundenen Boote. Es wird eine rechtliche Grundlage geben, die regelt, wie ein Finder in Belize zum Eigentümer wird, möglicherweise eine Fristenregelung. Wichtig ist hier wohl eine rechtlich einwandfreie behördlich registrierte Erfüllung der Kriterien, die zu einem Transfer des Eigentums an den Finder führen - in Zusammenhang mit einem nachweisbaren Bemühen, den ursprünglichen Eigentümer zu finden. Und dennoch - dieses Geschäftsmodell ist sehr konfliktträchtig, aus Sicht eines ehemaligen Eigentümers sind die feinen rechtlichen Unterschiede zwischen rechtmäßiger Erlangung des Eigentums an einer Fundsache, Diebstahl und Hehlerei nicht notwendigerweise verständlich. Und auch Käufer von Fundsachen können sehr irritiert reagieren, wenn plötzlich ein ehemaliger Eigentümer seine Eigentumsansprüche geltend macht. Zu guter letzt auch hier als potentielles Problem - wenn man denn das Eigentum rechtsgültig erlangt hat, muß man einen Käufer finden. Daraus weiteres potentielles Risiko: Eine Bucht voll von Booten, deren rechtsgültiger Eigentümer man geworden ist, die aber keiner haben will.

Geschäftsmodell 3: Ich kann mir kein weiteres, legales Geschäftsmodell vorstellen.


Für die Kollegen, die schon sabbern - ein Bekannter hat mal mit Motoryachtwartung in Florida zu tun gehabt - und konnte genug Horrorstories davon erzählen, was warmes Salzwasser und intensive Sonne mit Booten, Bootstechnik und (z.B. Holz-) Einbauten anstellen. Der (vielleicht von aussen noch schicke) Bootsrumpf repräsentiert bei einem neuen Boot ganz grob nur 1/3 der Kosten des Baus. Und selbst dieser vielleicht noch schicke Rumpf bekommt in einem wamen Klima viel schneller Osmose als bei uns. Der Gelcoat altert in der ganzjährigen, intensiven Sonne auch schneller als bei uns. Was bei uns an Bootstechnik und Einbauten bei halbjährigem Aufenthalt im Wasser nach 20 Jahren kaputt ist, ist in wärmeren Gegenden bei ganzjährigem Aufenthalt im Wasser vielleicht schon nach 5 Jahren kaputt. Entsprechend können die Kosten für die Aufarbeitung eines Bootes aus einer solchen Gegend extrem viel höher ausfallen, als zunächst erwartet. Das lohnt häufig nicht, so ein Boot wieder aufzuarbeiten, weil häufig viel zu viel Technik ausgetauscht werden muß, Einbauten häufig neu angefertigt werden müssen und der Rumpf selber häufig auch schon überproportional gealtert ist. Ich laß mich da gerne eines Besseren belehren, bin da aber sehr skeptisch.

[klausim]

Zitat von Hesti

• Viele

interessante Aspekte. Nun bin ich kein Anwalt, aber Geschäftsmodelle und Ftauch die rechtlichen Aspekte dazu interessieren mich etwas.



Für die Kollegen, die schon sabbern - ein Bekannter hat mal mit Motoryachtwartung in Florida zu tun gehabt - und konnte genug Horrorstories davon erzählen, was warmes Salzwasser und intensive Sonne mit Booten, Bootstechnik und (z.B. Holz-) Einbauten anstellen. Der (vielleicht von aussen noch schicke) Bootsrumpf repräsentiert bei einem neuen Boot ganz grob nur 1/3 der Kosten des Baus. Und selbst dieser vielleicht noch schicke Rumpf bekommt in einem wamen Klima viel schneller Osmose als bei uns. Der Gelcoat altert in der ganzjährigen, intensiven Sonne auch schneller als bei uns. Was bei uns an Bootstechnik und Einbauten bei halbjährigem Aufenthalt im Wasser nach 20 Jahren kaputt ist, ist in wärmeren Gegenden bei ganzjährigem Aufenthalt im Wasser vielleicht schon nach 5 Jahren kaputt. Entsprechend können die Kosten für die Aufarbeitung eines Bootes aus einer solchen Gegend extrem viel höher ausfallen, als zunächst erwartet. Das lohnt häufig nicht, so ein Boot wieder aufzuarbeiten, weil häufig viel zu viel Technik ausgetauscht werden muß, Einbauten häufig neu angefertigt werden müssen und der Rumpf selber häufig auch schon überproportional gealtert ist. Ich laß mich da gerne eines Besseren belehren, bin da aber sehr skeptisch.

Das mit dem"Sabbern" hat hier aber vielen gefallen.....nur der Spaß ist weg,....Weil man liest nichts mehr aus Belize

[hafra]

Hallo
zu ersteinmal ich bin 8h hinter DE, somit auch ein Zeitversatz zu euren Antworten.
@ klausim: hier bin ich...

Ich hatte heute nacht schon ne Antwort geschrieben aber die ist wohl in den endlosen Weiten untergegangen ( ok, Wetter ist hier wg Regenzeit auch suboptimal fuer Satelliten-Internetnutzung). Nun mal ein paar kurze Antworten auf eure Vermutungen:
a) Ich bin Real, kein fake, und wer interesse hat darf gerne hier nach Belize kommen und sich ueberzeugen.
b) Ja habe auch schon Rechtsanwaelte hier befragt, aber es ergibt daraus leider kein klares Bild (auch nicht nach 6h Diskussion) weil das Gesetz hier sehr schwammig ist ( Salavage act 235+237), dh ich bin verantwortlich fuer das Findgut und alle weiteren Rechte liegen erstmal bei der Regierung bzw den offiziellen Stellen. Desweieteren geht hervor das mir als Finder schon mal eine Bearbeitungsgebuehr von 500USD aufgebrummt wird ( verursache ja "arbeit")... Ja ich darf Sie spaeter weiterbelasten.
Jeder Anwalt kann sofort helfen, wenn mein Eigentum beschaedigt wird, aber keiner kann sagen (auch unter Einbeziehung der obigen acts) wann welcher Zeitraum ablaeuft bzw welchen %-Finderlohn ggfs anzusetzen ist (sofern der Eigner dann aufzufinden ist)
c)Der rechtliche Ablauf soll so sein: Fotografieren beim auffinden (wg Zustand), markieren der Stelle (Boje verboten= Umweltschutz, Nagel in der Welle geht aber unter, was tun????? ) mein Vorschlag GPS Data, bzw karte drucken etc= wie liesst man das?; Findboot gesichert parken, auch wegen Haftung so das KEIN Fremder zutritt hat/ sich verschaffen kann. Dann melden bei der Polizei unter Abgabe des Fotos und der Markierung, paralel das ganze auch bei der naechsten Port-Authority und wenn schon erteilt mit Angabe der Reportnummer & ebenfalls paralel den Zoll informieren unter gleichen Angaben.

Hintergrund: Polizei soll klaeren ob Tote an Bord sind, Zoll wg Drogen, PA wegen Schiffahrtshinderniss.
Das Gesetz sieht vor,das jegliche Boote hier registriert sein sollen ueber das Vesselregister, ABER ausgenommen sind qualifizierte Rentner mit Dauerwohnsitz (ueber 45, kein Witz) und Fremdflaggen Boote, weil die ja in heimischen Gefilden registriert sind. Dazu kommt das es hier eine Asset-protection gibt, dh viele Firmen haben Ihre Boote als schwimmende Bueros deklariert und sind somit nicht pfaendbar UND nicht registriert weil Buero!!!!!

Es gibt hier keine Vernetzung im Datenabgleich mit den Versicherungen, und passende Aufkleber als Nachweis das es fuer die simple Kontrolle als versichert gilt, kriegste ueberall im Printladen (China machts moeglich). Somit wird zu 99% die Nachforschung zur Farce.

Ich war heute frueh bei der Port-Authority Belize als hoechste Instanz der PAs und hab gefragt ob dieser Ablauf so wirklich geplant ist, weil einfach was fehlt um den ball rund zu bekommen. Antwort des Ministers of PA:
Yes, its correct.
Auf die Nachfrage welcher zeitrahmen angesetzt wird wegen Eigentumsrechten bzw evtl Lagerkosten usw, nun das kommt darauf an wie schnell die Behoerden arbeiten..... und zeigt ausm Fenster auf eine gut 70ft Segeljacht im Bock an Land, mit dem Hinweis das diese dort seit 3Jahren steht ohne das die Behoerden zu einem Abschluss gekommen sind.
Es wuerden zw mittlerweile Teile fehlen, aber diese wuerde ja in der Verantwortung des damaligen Bergeunternehmers liegen.

Aber ich duerfte natuerlich in solch einem falle die Behoerden Unterstuetzen, auch durch Zeitungsaufrufe etc, Kosten muesste ich allerdings selber tragen.

Ich habe ueber meinen Anwalt nun einen Antrag zur amtlichen Feststellung eines solchen Zeitraumes an den Ministerpraesidenten gestellt, eine Antwort sollte bis Oktober erfolgen ( im Dezember sind Neuwahlen)

Wenn man sich die Fakten vor Augen fuehrt wundert es nicht, das sich hier in vielen Fluessen und Lagunen, soviele Schiffsleichen finden lassen, weil keiner die Zeit abwarten will, bzw die Kosten scheut (die Locals sowieso).

@ hesti: gute Ideen hast du aber nach oben angefuehrten Punkte, sehr schwer umzusetzen, zumindest bis dato.

Belize ist ein Entwicklungsland (auch fuer EU Hilfegelder) das erklaert auch vielfach die unlogische / unklare Rechtslage, zumal eben hier UK Recht mit karibischen Eindruecken vermischt wurde.
Hier faehrt eben auch die Polzei noch Mofa ( den Sprit in der 40mls entfernten Stadt gibts umsonst, ansonsten muessen Sie auf eigene Kosten in der nahen kl Marina tanken- ohne Erstattung) und manche Beamte verkaufen in der Spaetschicht abends halt Hotdogs aufm Marktplatz oder Fruechte etc...sind aber present.
Fuer westliche Besucher ist es zu erst gewoehnungsbeduerftig, aber man gewoehnt sich dran. Nachteilig ist in jedem Fall das viele verwandt und verschwaegert sind, dh bei Streitigkeiten mitm Nachbarn od Schlichtungen, ist nicht unbedingt zu erwarten das der Dorfsherif helfen kann, da hilft nur der Dorfaelteste od im schlimmsten Fall die Sache in der bezirksstadt anzeigen, das die dortigen Beamten aktiv werden (muessen)

Da hier es keinen Seatow gibt, bin ich am ueberlegen sowas aufzubauen. Falls jemand Lust und Interesse hat, bitte per PN melden

und herliche gruesse aus der Karibik bei rund 36grad im Schatten und wenig Wind.
ps: wie bekommt Fotos eingestellt?

[Hesti]

Bei der Rechtslage wundert es dann ja nicht, dass jeder bei Fundsachen weg schaut - wenn der Finder für den Erhalt verantwortlich ist, bis der Eigentümer gefunden ist.

Also: Erst Bergeauftrag vom Eigentümer bekommen und dann Fundsache finden. "Ihr Boot schwimmt hier ganz alleine rum, soll ich Ihr Boot finden und dann auch gleich bergen?"

[Palsteg]

Zitat von hafra

ps: wie bekommt Fotos eingestellt?

Unter dem Fenster, in welchem Du den Text Deines Beitrages hinenschreibst siehst Du "Zusätzliche Einstellungen" und den Button "Anhänge verwalten" -klick- und ein neues Fenster öffnet sich...Hochladen -klick- und Datei von deinem Computer -klick- auswählen und hochladen.


Tja, so ist das mit einer "Bananenrepublik" wobei vieles natürlich auch seinen positiven Reiz hat....hier ist dafür vieles überreglementiert.
Ich würde in Deinem Fall mit den Wölfen heulen und den passenden Bürgermeister zu meinem "Verwandtem" machen...wie man das macht...Du kennst ja die Gepflogenheiten vor Ort. Holst Du den etwas mit in´s Boot und es wird vermutlich besser flutschen.......der weiß an welchen Schrauben er dann drehen müsste damit es besser funzt. Das kann der
besser als ein Gringo.

Schiff als Büro.... ...so kurbelt man die Wirtschaft an!

In Deutschland können Firmen z.B. Regattabegleitfahrten mit Firmengästen auf Traditionsschiffen etc. nich mehr absetzen......so werden diese Schiffe letztendlich zerstört...Deutschland auch Bananenrepublik!

Schiffe einsammeln wirst Du wenn, dann vermutlich mit so geringem Aufwand als möglich betreiben müssen und lässt die Zeit für Dich spielen, oder Wetterbedingungen frisieren am Ende die Kennung am Ende weg....und verhökerst Die Boote für schmales dann an einheimische über 45 Jährige Rentner...........

Ach du Schreck, dann wäre ich ja auch schon....ein...Rentner........?

Oder Du suchst Dir Inverstoren in den Staaten (USA), welche Risikokapital loswerden möchten...die zahlen Dich mit einer angemessenen Provi sofort aus, und übernehmen den ganzen Fall samt Schiff mit all den Risiken und den Chancen, und wickeln dann alles weitere selbst ab. Das wäre doch eine flotte Lösung.

Wie man Investoren zum sabbern bringt......das kannst Du ja schon

Freue mich schon auf Deine Bilder aus Belize...

Zitat von hafra

und herliche gruesse aus der Karibik bei rund 36grad im Schatten und wenig Wind.

Das viel zu heiß! Kein Wunder das sich kein Beamter und kein Lüftchen regt, nur ein Fähnchen...vom Cuba Libre

[Hesti]

Schon ein tolles Thema - zu dem ich noch ein paar Gedanken habe. Belize hieß mal Britisch Honduras (hab ich kurz bei Wikipedia nachgeschlagen, es hatte mich interessiert, wer Kolonialmacht war, ich hatte inzwischen schon England vermutet).



Gentlemen, Hafra,

ich vermute ganz stark, dass das belizeanische Fundrecht die tradtionellen Vorstellungen über das korrekte Verhalten eines Gentlemen, gerade auch eines Gentlemen, der als Offizier bei der Royal Navy dient, wiederspiegeln.

Für einen Gentlemen ist es selbstverständlich, dass er einen wertvollen Gegenstand, der nur einem anderen Gentlemen gehört haben kann und den dieser wegen Verlust sicherlich schmerzlich vermisst, in Verwahrung nimmt und intensive Bemühungen anstellt, diesen seinem rechtmäßigen Eigentümer wieder zuzuführen. Natürlich zeigt er den Fund auch bei den (seinerzeit Britischen Kolonial-) Behörden an, die ebenfalls alles in ihrer Macht tun, um den Fundgegenstand an den rechtmäßigen Eigentümer zurückzugeben. Er wird im Bekanntenkreis (unter Gentlemen) über den Fund sprechen und irgendwann werden (vielleicht) rechtmäßiger Eigentümer und Fundstück wieder zueinander finden. Natürlich werden auch die Bediensteten des Haushalts (so Haushalt und Bedienstete vorhanden sind) Ihre Verbindungen nutzen, um den rechtmäßigen Eigentümer zu identifizieren, eine Selbstverständlichkeit.

Der Gedanke, dass ein Gegenstand "herrenlos" wird, nur weil sich der Finder nicht sofort ermitteln läßt, ist unter Gentlemen der Royal Navy abstrus - weil doch jeder jederzeit für Jahre (oder für immer) versetzt oder auf eine Mission geschickt werden kann. Selbst wenn der ehemalige Eigentümer schon gestorben sein sollte, bevor er identifiziert wird - ist es unter Gentlemen selbstverständlich, den Gegenstand an den Erben des Eigentümers zu übergeben.

Der rechtmäßige Eigentümer ist natürlich "delighted", wenn er die Schnupftabakdose, die er vor 17 Jahren verloren hat, zurückerhält. Um so mehr, wenn es sich um ein Erbstück von seinem Urgroßvater handelt. Er ist natürlich auch ein wenig "embarrassed", dass er auf das Erbstück nicht besser aufgepaßt hat. Umkehren und suchen, als der Verlust bemerkt wurde, kam nicht in Frage, man war ja auf einer Mission der Royal Navy und die Pflicht geht in jedem Fall vor. Einen Bedarf für eine gesetzliche Regelung des Finderlohnes gibt es nicht - ein Gentlemen wird sich einem armen Finder gegenüber mehr als nur adequat erkenntlich zeigen und einem wohlhabenden Finder gegenüber ein passendes Geschenk als Dank finden, eine bessere Flasche Bordeaux oder ähnliches.


Das Boote nicht pfändbar sind, ist auch interessant - es dürfte die Überzeugung wiederspiegeln, das ein Boot zum Erwerb des Lebensunterhalts unabdingbar ist und damit auch britische Vorstellungen, wahrscheinlich damalige von Royal Navy Offizieren, wiederspiegeln.


Jede Kultur hat Ihre Vorstellungen und auch Ihre Regelkreise, mit denen sie abweichendes Verhalten sanktionieren kann. Es ist gut möglich, dass einem in Belize auch heute noch viele (wichtige) Türen verschlossen bleiben, wenn man im Ruf steht, kein Gentlemen zu sein.

Das Problem des "Gentlemen sein" war nun schon immer, dass man davon alleine nicht leben kann - ein Gentlemen möge sich, so er das Pech hat, kein Vermögen geerbt zu haben, also bitte einen Erwerb suchen, der mit seinem Status als Gentlemen in Einklang zu bringen ist. Gäste auf Hochseeangeltouren mitzunehmen, dürfte wahrscheinlich mit dem Status eines "poor Gentlemen" in Einklang zu bringen sein.

Jedoch möge ein Gentlemen bitte als "Newcomer" nicht alle seit Generationen bestehenden und bewährten Regeln und Gesetze in Frage stellen, sonst ist er kein Gentlemen sondern ein "Busybody", "Trespasser" oder sogar ein "Pain in the butt". Vielleicht ist es auch nicht opportun, die Hintergründe des Herumtreibens oder an unpassender Stelle Liegens von allen möglichen Booten zu erforschen, sonst ist er möglicherweise "far to nosy, my dear". Es kann ja durchaus sein, dass die Hintergründe für den rechtmäßigen Eigentümer "embarrassing" sind - oder, dass der rechtmäßige Eigentümer gar kein Gentlemen ist und dies für alle Welt sichtbar wird. Ein bischen "Leeway" hat man im Britischen schon bei der Wahl seiner Hobbys, etwas "spleenig" dürfen die sein und als Nichtbrite ist man auch nicht so eng in der Klassengesellschaft fixiert. Man muß aber mindestens ein "nice chap" bleiben.

Hafra, ich wünsch Dir alles Gute. Ich vermute, dass es in Hinblick auf ein langfristiges Bleiben in Belize Sinn machen kann, wenn Du Dich intensiver mit den Vorstellungen, was einen Gentlemen um 1880 ausmachte, beschäftigst - das Land scheint durchaus noch von diesen Vorstellungen geprägt zu sein.

[Warmduscher]

Zitat von hafra

Da hier es keinen Seatow gibt, bin ich am ueberlegen sowas aufzubauen. Falls jemand Lust und Interesse hat, bitte per PN melden

Selber einen Abschleppdienst aufmachen oder als Sea Tow Frenscheiss Zahler ? Letzeres rechnet sich ganz sicher - für den Frenscheiss Geber.

Wie läuft denn derzeit die Hilfe im Pannen- sowie Seenotfall bei Euch in der Gegend ? Durch private Unternehmen (Werften, Bootsreparaturbetriebe, professionelle Schleppdienste) und / oder Küstenwache oder nur für den Seenotfall die Küstenwache, Polizei etc. ? Oder ist es gar nicht organisiert, und man muss im Notfall das Glück haben das ein anderes Boot oder Schiff das Notsignal sieht oder den Funkspruch hört ?

W

[Hesti]

Noch ein Gedanke - wenn man als Deutscher ein Handwerk gelernt hat (oder eine technische Ausbildung hat), kann man in der Regel davon leben, diesem erlernten Beruf im Ausland als Selbständiger nachzugehen. Einige wurden sogar reich dabei. In den meisten Ländern gibt es nichts Vergleichbares zur deutschen Handwerksausbildung, in den meisten Ländern fängt man als Hilfskraft an, wird angelernt und macht so gut man kann, wenige werden gut, die meisten können sehr wenig.

Wenn es nun Boote sein sollen und Du ein Handwerk gelernt hast oder eine technische Ausbildung hast - ist vielleicht mit wirklich guter "Wartung und Reparatur" ein Geschäft möglich. Kommt natürlich auf den örtlichen Markt an.


Nach dem, was Du über das örtliche Fundrecht erzählt hast - ist bei dem Thema wohl nur in Zusammenarbeit mit Versicherungen ein Geschäftsmodell möglich, die ja in der Regel Eigentümer werden, wenn sie ausbezahlt haben (oder vor dem Auszahlen Interesse an einer Wiederbeschaffung haben, weil sie dann nicht auszahlen müssen). Ich habe aber Zweifel, ob in Belize alle Boote versichert sind.

[Palsteg]

Zitat von Hesti

Noch ein Gedanke - wenn man als Deutscher ein Handwerk gelernt hat (oder eine technische Ausbildung hat), kann man in der Regel davon leben, diesem erlernten Beruf im Ausland als Selbständiger nachzugehen. Einige wurden sogar reich dabei. In den meisten Ländern gibt es nichts Vergleichbares zur deutschen Handwerksausbildung, in den meisten Ländern fängt man als Hilfskraft an, wird angelernt und macht so gut man kann, wenige werden gut, die meisten können sehr wenig.

Wenn es nun Boote sein sollen und Du ein Handwerk gelernt hast oder eine technische Ausbildung hast - ist vielleicht mit wirklich guter "Wartung und Reparatur" ein Geschäft möglich. Kommt natürlich auf den örtlichen Markt an..

Ist der Handel noch so klein, bringt er mehr als Arbeit ein!

Überlege mal wie viele Auto´s in Deutschland von Leuten gehandelt werde, die so weit von einer entsprechenden Ausbildung sind, wie Belize von Deutschland....funktioniert allem Anschein nach super...

Wirtschaft ist wie Wasser, sobald sich eine Lücke auftut, fließt sie
dort hinein, und wer die Lücken erkennt, der braucht dazu nicht
eine Ausbildung, sondern ein waches Auge. (Und ein bisschen Verstand)
In der Hinsicht nützt einem selbst eine Top fundierte Ausbildung nix, wenn
man diesbezüglich nicht ausgeschlafen ist.

Die betreffenden Boote möchte Hafra nicht restaurieren, sondern
so weiterreichen, das etwas übrig bleibt, wenn ich das richtig verstanden habe. Einen festen Job hat er dort auch, also fängt er damit im Nebenerwerb an....und macht so seine Erfahrungen damit, nebenbei.

Belize scheint ein wirklich interessantes Land zu sein. Das war mir vor dieser Anfrage gar nicht so wirklich bewusst. Je mehr ich mir im Netz von diesem Land anschaue, desto mehr Lust hätte ich es einmal zu bereisen.

Den Ambros hatte es auch gepackt.....

http://www.youtube.com/watch?v=lQ0_GecSrIA

[Hesti]

Zitat von Palsteg

Wirtschaft ist wie Wasser, sobald sich eine Lücke auftut, fließt sie
dort hinein, und wer die Lücken erkennt, der braucht dazu nicht
eine Ausbildung, sondern ein waches Auge. (Und ein bisschen Verstand)
In der Hinsicht nützt einem selbst eine Top fundierte Ausbildung nix, wenn
man diesbezüglich nicht ausgeschlafen ist.

Ich will Dir da nicht wiedersprechen, ohne Talent für Wirtschaft wird man als Selbstständiger nicht sehr erfolgreich sein. Herausragende Leistungen kann man nur erbringen, wo man Talent hat. Eine gute Ausbildung schadet aber trotzdem nicht. Man muß ja nicht jeden Fehler selber machen, um alles aus eigener Erfahrung zu lernen. In einer vermeindlichen Marktlücke ein Geschäft aufzubauen, wird Zeit und oder Geld brauchen - je weniger man da falsch macht, um so größer ist die Wahrscheinlichkeit, dass man erfolgreich ist und einem die Luft nicht ausgeht.

Was Marktlücken betrifft - derjenige, der sie entdeckt und zuerst hineingeht (und dabei das größte Risiko eingeht), hat einen Vorsprung von ein paar Jahren. Wenn es gut läuft, kommen spätestens dann die ersten Nachahmer, der Preisdruck steigt dort, wo es keine Alleinstellungsmerkmale gibt. Die Frage ist also, wie man sich so an einem Markt positionieren kann, dass man Alleinstellungsmerkmale hat und behält. Leistungen anzubieten, die andere nicht anbieten können, ist da kein schlechter Ansatz. Made in Germany hat international in der Regel einen guten Ruf, weil die Qualität der Produkte und Leistungen in der Regel gut ist. Kundenorientierung und Zuverlässigkeit gehören natürlich auch dazu.

Im "Fundbootshandel" in Belize scheint ja das größte Problem zu sein, das Eigentum ohne Ansprüche Dritter zu erlangen, den "Clear Title". Der einfachste Weg, den ich mir da vorstellen kann, ist, mit Versicherungen zusammenzuarbeiten - die in der Regel einen "Clear Titel" haben werden, wenn sie den Verlust schon reguliert haben. Ein schwunghafter Handel ohne "Clear Title" dürfte auch in Belize früher oder später ins Gefängnis (oder schlimmer) führen. Abgesehen davon, dass das Geschäfte ohne "Clear Title" nun wirklich nicht Gentlemenlike sind.


Gebrauchtwagenmarkt in Deutschland ist sicherlich auch ein spannendes Thema, über das man lange diskutieren kann. Mein Kenntnisstand ist, dass fast alle älteren Autos in den Export gehen, weil die Garantien, die Händler beim Verkauf an Privat auch auf gebrauchte Artikel geben müssen, mit dem erzielbaren Erlös in Deutschland nicht in wirtschaftliche Deckung zu bringen sind. Es gibt Ausnahmen, aber vereinfacht ist das wohl so. Das fing nach der Grenzöffnung an: "Wenn sie rosten, ab in den Osten". Inzwischen hat der Gesetzgeber im Verbraucherschutz weiter nachgelegt, was in Deutschland für Händler den Verkauf von älteren Autos an Privat noch unattraktiver gemacht hat. Heute gehen die älteren Autos wohl auch noch in den Osten, aber auch in den Süden, sprich südlich vom Mittelmeer. Diese Märkte scheinen noch sehr aufnahmewillig zu sein, entsprechend sind viele der "Händler" in Deutschland richtiger gesagt "Aufkäufer" und "Einsammler" für diese Märkte. Wenn ich sehr aufnahmefähige Märkte habe, ist da Raum für viele kleine Händler oder wenige Große, wie auch immer. Auch sind die erzielbaren Margen bei aufnahmewilligen Märkten gut - wenn die Nachfrage den Bedarf übersteigt, ist leicht Geld verdienen.