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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 26.08.2005, 08:52
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
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Standard Untergang der "De Hoop" in Travemünde

Ist zwar schon etwas älter aber trotzdem interessant.

Zitat:
War es grober Leichtsinn? Eigner der gesunkenen "De Hoop" wehrt sich


Wenige Tage nach dem dramatischen Untergang des Zweimasters "De Hoop" vor Travemünde häufen sich die Anschuldigungen gegen den Eigner des 40 Tonnen schweren Schoners, den Lübecker Hans-Joachim Grundei. "Auf einem Schiff von der Größe der ,De Hoop' müssen mindestens 16 Mann an Bord sein, um bei jedem Wetter sicher segeln zu können", sagt ein Travemünder Augenzeuge der Havarie, der seit über 50 Jahren zur See fährt, namentlich aber nicht genannt werden will.

Zwei der Schiffbrüchigen hätten nicht schwimmen können. Niemand von der nur sechsköpfigen Besatzung habe eine Schwimmweste getragen. "Das ist grob fahrlässig", erklärt der erfahrene Skipper. "Man müsste dem Schiffseigner das Patent wegnehmen." Dieter Baars, zur Zeit des Unglücks Kapitän auf der "Lisa von Lübeck", hat das Kentern beobachtet. Baars übt Kritik am seglerischen Vorgehen der Yacht-Besatzung: "Es gab Böen bis zu Windstärke 8. Bei solchem Wetter darf ich nicht unter vollen Segeln bleiben."

Die Kritik entfacht sich auch am Verhalten von Skipper Grundei nach dem Kentern. "Obwohl er wusste, dass zwei seiner Leute nicht schwimmen können, war der Eigner nur um sein Schiff besorgt", lautet der Vorwurf von Rüdiger Zielke, der mit seinem Sohn, dem Feuerwehrmann Leif Beth, vier der Schiffbrüchigen in einem Schlauchboot rettete. So habe Grundei nach dem Eintreffen des Schlauchbootes Bergungsversuche zurückgewiesen und stattdessen zuallererst eine Leine hinübergeworfen mit der Bitte, den 40 Tonnen schweren Zweimaster wieder aufzurichten. Zielke: "Abgesehen davon, dass das schlichtweg unmöglich ist, hat er uns damit in Lebensgefahr gebracht." So habe sich die Leine in der Schraube des Außenborders vom Schlauchbootes verfangen. Es habe dramatische Minuten gedauert, bis das Boot wieder manövrierfähig gewesen sei. "Wir hatten Angst, mit dem Havaristen in die Tiefe gezogen zu werden", so Zielke.

Grundei selbst bezeichnet die Vorwürfe als "Quatsch". "Das war höhere Gewalt, als wenn eine Keule in die Segel haut", schildert der 61-Jährige den Unfall-Hergang. Sein Schiff sei mit nur vier der insgesamt sieben Segel unterwegs gewesen. Zudem sei die "De Hoop" so umgebaut, dass sie problemlos von zwei Mann Besatzung bei jeder Witterung bedient werden könne. Bei den sechs Personen an Bord habe es sich ausnahmslos um ausgezeichnete Schwimmer gehandelt. Schwimmwesten seien deshalb nicht getragen worden, weil niemand mit so einem Schlag kurz vor Travemünde gerechnet habe. Dass er versucht haben soll, mit einer Leine sein Boot wieder aufrichten zu lassen, nennt der Skipper, dem die "De Hoop" nach eigenen Angaben seit rund 25 Jahren gehört, "absurd". Grundei kündigte an, sich in den kommenden Tagen bei den Rettern persönlich zu bedanken.

Ulrich Schött, Besitzer der Wasserfahrschule Travemünde, wundert sich, dass nicht viel mehr solcher Unfälle passieren. "Es ist ein Skandal, dass Laien in nur einer Woche einen Sportbootführerschein See machen können." Die Vorwürfe des 68-jährigen Schött, der nach eigenen Angaben seit 1953 zur See fährt, richten sich damit gegen die Bestimmungen sowohl des Deutschen Motor-Yacht-Verbands als auch des Deutschen Seglerverbands. Schött: "Was es heißt, ohne ausreichende Erfahrung an einer Regatta teilzunehmen, zeigt das jüngste Beispiel der ,De Hoop'."

Das Untersuchungsergebnis zur Havarie durch die zuständige Bundesbehörde wird erst in einigen Wochen erwartet.

Von Jörg Köpke, LN
Bilder:

http://www.segelaction.de/dehoop.htm
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Mit sportlichen Grüßen

ᴒɦᴚᴝϩ


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  #2  
Alt 26.08.2005, 09:28
RoterBaron RoterBaron ist offline
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Zitat:
. Schwimmwesten seien deshalb nicht getragen worden, weil niemand mit so einem Schlag kurz vor Travemünde gerechnet habe.
Ich dachte bisher immer, die trägt man unter anderem deshalb, damit auch Leute, die reinfallen und bewußtlos werden, oben bleiben. Na ja, man lernt nie aus.
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  #3  
Alt 26.08.2005, 09:36
Milchbroetchen Milchbroetchen ist offline
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Standard Sportbootführerschein?

Was hat denn der Sportbootführerschein mit diesem Unfall zu tun?

Zitat:
Ulrich Schött, Besitzer der Wasserfahrschule Travemünde, wundert sich, dass nicht viel mehr solcher Unfälle passieren. "Es ist ein Skandal, dass Laien in nur einer Woche einen Sportbootführerschein See machen können." Die Vorwürfe des 68-jährigen Schött, der nach eigenen Angaben seit 1953 zur See fährt, richten sich damit gegen die Bestimmungen sowohl des Deutschen Motor-Yacht-Verbands als auch des Deutschen Seglerverbands. Schött: "Was es heißt, ohne ausreichende Erfahrung an einer Regatta teilzunehmen, zeigt das jüngste Beispiel der ,De Hoop'."
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  #4  
Alt 26.08.2005, 09:56
LosCheckos LosCheckos ist offline
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mal ganz davon abgesehen, das ich nicht verstehe wie man "NICHT SCHWIMMEN" kann, würd ich, wenn ich NICHT SCHWIMMEN könnte wahrscheinlich gar nicht erst auf ein Boot klettern und selbst wenn doch, dann wohl auch eine Weste tragen...
solange alle noch aufrecht stehen/gehen/klettern, würd ich mir auch sorgen um das Boot machen
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  #5  
Alt 26.08.2005, 10:06
RoterBaron RoterBaron ist offline
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Zitat:
Zitat von MAG
mal ganz davon abgesehen, das ich nicht verstehe wie man "NICHT SCHWIMMEN" kann, würd ich, wenn ich NICHT SCHWIMMEN könnte wahrscheinlich gar nicht erst auf ein Boot klettern und selbst wenn doch, dann wohl auch eine Weste tragen...
solange alle noch aufrecht stehen/gehen/klettern, würd ich mir auch sorgen um das Boot machen
Hmm, Du steigst auch in kein Flugzeug, weil Du nicht fliegen kannst?

Über das Verhalten des Eigners nach dem Unfall maße ich mir kein Urteil zu. Ich war nicht dabei und kann es nicht beurteilen. Wenn da steht, er habe sich mehr ums Schiff als um die Leute gesorgt, kann es auch anders sein. In Extremsituationen reagiert der Mensch nicht mehr normal.
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  #6  
Alt 26.08.2005, 11:03
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TravePirat TravePirat ist offline
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Moin,

ohne irgendwas werten zu wollen:

An Böen bis 8 kann ich mich nicht erinnern. Ich war zu der Zeit ca. 2km weiter draussen vor dem Meck-Pomm Strand.

Es war zwar Wind, aber sicher nicht bis 8, eher wohl so bis 6.


Gruß

Klaus
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  #7  
Alt 26.08.2005, 11:13
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  #8  
Alt 26.08.2005, 11:30
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Zitat:
Zitat von K.Ender
Moin,

ohne irgendwas werten zu wollen:

An Böen bis 8 kann ich mich nicht erinnern. Ich war zu der Zeit ca. 2km weiter draussen vor dem Meck-Pomm Strand.

Es war zwar Wind, aber sicher nicht bis 8, eher wohl so bis 6.


Gruß

Klaus
Wetterdaten werden doch langfristig bei den Wetterdiensten gespeichert. Das muß doch noch rauszukriegen sein, welche Windstärken an dem Tag im Schnitt waren.

Und die anderen Teilnehmehmer werden es auch wissen. Da melden sich bestimmt noch Leute, die dabei oder auch in der Nähe waren.
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  #9  
Alt 26.08.2005, 11:56
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miki miki ist offline
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Zitat:
Zitat von K.Ender
Moin,

ohne irgendwas werten zu wollen:

An Böen bis 8 kann ich mich nicht erinnern. Ich war zu der Zeit ca. 2km weiter draussen vor dem Meck-Pomm Strand.

Es war zwar Wind, aber sicher nicht bis 8, eher wohl so bis 6.


Gruß

Klaus
An dem Tag gab es Gewitterfronten, die das Wetter regnional sehr stark beeinflußten und für Böen bis 9Bft gut waren.
Insofern hate ich es für möglich, dass der Wind auch auf kurze Distanz sehr verschieden war.
Ich war aber nicht vor ort, sonder Richtung Bagenkop unterwegs und hab da einige Kapriolen geschlagen. Hab das ganze nur über Funk gehört.
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  #10  
Alt 26.08.2005, 12:13
RoterBaron RoterBaron ist offline
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Ich erinnere mich nicht mehr, wie das Wetter am 31.7. hier im Binnenland war. Kann es sein, daß das einer von den Tagen war, als das Wetter ganztags sehr windig und böig war, auch weiter landeinwärts? Ende Juli / Anfang August war jedenfalls ein Sonntag, an dem auch hier im Ruhrgebiet immer wieder urplötzlich der Wind um ca. 2 - 3 Stärken schwankte.


Dann kann ich mir gut vorstellen, daß die plötzlich in eine heftige Böe kamen.
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  #11  
Alt 26.08.2005, 12:20
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Also,

ich war genau zu der Zeit - schon seit Stunden - in Windrichtung 2km weiter und hab entspannt gebadet.

Bei Böen bis 8 wär ich ziemlich sicher ruck-zuck im Hafen gewesen.
Ich kann mich auch an keinen Stress bei der Rückfahrt erinnern, wir sind noch zusammen mit dem THW zurückgefahren.

Aber egal, war nur meine Wahrnehmung.

Gruß

Klaus

PS: Später wurde das Wetter allerdings besch..., da mögen schon einige Böen bei gewesen sein. Aber da war der Kamerad schon unten....
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  #12  
Alt 26.08.2005, 12:26
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Zitat:
Zitat von balimara
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Wie war das noch?

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Thomas

Ehre sei Gott in der Höhe. Er hat das Meer so weit gemacht, damit nicht jeder Lumpenhund, mit dem die Erde so reichlich gesegnet, dem ehrlichen Seemann da draussen begegnet. (abgewandelte Inschrift ehem. Marine Kaserne Glückstadt)
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  #13  
Alt 26.08.2005, 13:54
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InHeiliegenhafen sind wir gegen 13:00 Uhr bei 6 Bft aus Ost in Richtung Bagenkop ausgelaufen.
Gemütlich mit einem Reff und Backstagsbrise.
Haben dann unterwegs ein Gewitter getroffen, das uns "etwas beschleunigt" hat. Nach GPS liefen wir 12 kn und waren in 4 Stunden in Bagenkop (mit einem Segler )
Kann aber nicht sagen, was in Travemünde abging.
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  #14  
Alt 26.08.2005, 15:10
trikita trikita ist offline
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Ich bin zum Zeitpunkt des Unfalls nicht draußen gewesen, sondern etwa 1,5 km landeinwärts. Der Wind war (über Land) wechselhaft, also böig. Es ist durchaus vorstellbar, daß eine Thermik, die weiter draußen auf dem Wasser fast unbemerkt bleibt, aber in der Nähe des Ufers heftig zu spüren ist durch eine Windstärkenzunahme. Über das Brodtner Ufer sind durchaus Fallböen beobachtet worden, die sich unmittelbar, nachdem man die Stärke der Windstärkenzunahme erfahren hat, auch schnell wieder legen und weiter draußen auf See keine Wirkung zeigen. Ich selbst habe solche Böen mehrmals miterlebt, aber weiter draußen an der Wasseroberfläche keine Anzeichen gesehen am Bild der Wasseroberfläche durch die "Kräuselung" des Wassers.

Vermutlich hat der Herr Grundei niemanden für die Großschoten abbestellt. Die sollte man bei einer Segelfläche von insgesamt SIEBEN Segeln keinesfalls aus den Augen lassen.

Herr Grundei UND SEINE CREW hatten sich auf dem Schiff sicher gefühlt, was dazu führte, daß man auf das Anlegen der Westen vollkommen verzichtet hat. Nun kann ich immer wieder beobachten, daß die Braune Flotte hier in Lübeck-Travemünde im Fischereihafen immer wieder Gästegruppen und Vereins- und Betriebsausflüge an Bord nimmt, wo tatsächlich Anzugträger mitfahren und wo keine Schwimmwesten ausgegeben werden. Die meisten Gäste kommen aus dem Binnenland, tragen unvorteilhafte Schuhe (GLATTE LEDERSOHLEN).

Der Skipper achtet in der Regel nicht auf solche Feinheiten, denn die Gruppe steht oft in einem engen Zeitrahmen. Man fährt raus, segelt ein paar Takte, schluckt ein paar Bierchen, feiert ein bissel und schon geht's wieder zurück an Land.

Wenn's dann handiger wird mit dem Wetter, sind die Probleme vorprogrammiert.

Ich selbst bin der Meinung, daß man bei solchen Ausflugsfahrten, egal, ob von privat oder geschäftlich, mindestens ein echtes Crewmitglied (eher zwei) an Bord sein müssen, die einen Segelschein oder einen Sportbootführerschen haben. An der Nordsee wird das noch nötiger sein als hier. Trotzdem: Obwohl die Ostsee hier in der Lübecker Bucht wenig dramatisch "agiert", ist immer mit besonderen Wettersituationen zu rechnen, wie an allen Küsten der Welt.

Ich denke, daß Herr Grundei grob fahrlässig gehandelt hat, und dafür zr Rechenschaft gezogen werden muß. Man sieht ja an seinen Äußerungen, daß er versucht zu bagatellisieren, wo es nichts zu bagatellisieren gibt.

Die Rettungswesten waren nicht angelegt. Weil keiner der Crewmitglieder ein erfahrener Segler gewesen ist, hat Herr Grundei diese Notwendigkeit nicht durchgesetzt, sondern auf das Anlegen der Westen verzichtet. Wo kein Kläger, da kein Richter!

Weiter: Die wichtigen Positionen an Bord waren nicht besetzt, ansonsten wäre es gar nicht zur Kenterung gekommen. Man kann das nur darauf zurückführen, daß Herr Grundei als alleiniger Segler unter seinen Gästen überfordert war mit der Führung des Schiffes.

Weiter: Nach dem Angebot, die Gäste von Bord zu holen, hat Herr Grundei gezögert. Er hätte wissen müssen, daß er der Rettung der an Bord befindlichen Personen den absoluten Vorrang hätte geben müssen. Aber er schien seine eigene Lage nicht unbedingt als aussichtslos einzuschätzen, und dachte vermutlich, er könne das Schiff wiederaufrichten. Was miir persönlich ein Rätsel bleiben wird, ist, daß in dieser Situation jemand tatsächlich noch daran geglaubt hat, daß der Mast noch einmal hochkommen könnte, sich das Schiff also wieder aufrichten würde.

Absolut sträflich ist, daß die beiden mitsegelnden Gäste, die nicht schwimmen konnten, noch immer keine Rettungsweste erhielten, als das Schiff in ärgste Seitenlage kam. Backskisten sind meines Wissens nach in einer solchen Situation noch immer zu erreichen. Selbst wenn nicht, hätte Herr Grundei an dieser Stelle die Rettungsinsel sofort klarmachen müssen, denn das Problem bestand weiterhin für ALLE Crewmitglieder.

Hier auch wieder grob fahrlässig, denn das Problem ist nicht das Verlassen des Schiffes durch einen Sprung ins Wasser (Retter waren ja mehrere in der Nähe) sondern das Vollsaugen der Kleidung und die Gefahr des Untergehens eines nicht trainierten Schwimmers.

Der Gerettete (Herr Grundei) wollte die Rettungsaktion leiten und hat dem Retter die Initiative aus der Hand genommen, wollte also, als es dann aussichtslos wurde, die Rettung leiten. Vollkommen daneben! Es dirigiert NUR der Retter, weil der meistens am besten den Überblick hat, da der Retter nicht nur in der bessereren Beobachtungsposition ist, sondern auch emotional in einer günstigeren Situation als nicht vom Untergang betroffener! Dazu kommt, daß der Retter ein intaktes Fahrzeug hat, über das er die Verfügungsgewalt hat, was sich durch die Einmischung von Herrn Grundei dann ebenfalls fast ins Gegenteil umgekehrt hat.

Mein Urteil? Einzug des Sportbootführerscheines von Herrn Grundei wäre rechtens.

Wenn da jetzt jemand entschuldigend daherkommt und sagt, man müsse die Dramatik der Gesamtsiituation ins Kalkül ziehen, der ignoriert, daß Herr Grundei seine langjährige Erfahrung hatte und daruf hätte zurückgreifen müssen. Er hatte die Ausbildung, er hätte auch die Kaltblütigkeit haben müssen, seine Mannschaft abbergen zu lassen, anstatt dies zu ignorieren und sich lieber turnenderweise über seine sinkende Yacht zu bewegen.

Keine Entschuldigungen. Es gab zu keinem Zeitpunkt Grund, die Nerven zu verlieren. Leben geht vor Sachwerten.
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  #15  
Alt 28.08.2005, 21:32
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balimara balimara ist offline
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  #16  
Alt 01.09.2005, 16:11
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Hallo,
die "de Hoop" liegt z.Zt. in Marstal bei Ebbe's Werft (ist dort wohl auch umgebaut worden) und wird dort wieder hergerichtet, die Masten sind schon runter.
Sie ist als Stagsegelschoner geriggt und die Segel können alle hydraulisch eingerollt werden. Die yacht ist konsequent auf einfache Bedienung mit kleinster Crew ausgelegt, auf See würde sie sich auch einhand bedienen lassen.
Aber ich denke auch das sie übertakelt ist. Vielleicht wird es ja ein Verfahren gegen den Eigner geben, darin wird sicher auch ein Gutachten bzgl. der Stabilität angefertigt werden.

Grüße Jan
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