Fragen zum Bootskauf

[ydear]

Hallo boote-forum,

mein Name ist Nils und ich bin neu hier. Ein fröhliches Hallo in die Runde .

Ich bin nicht nur neu im boote-forum sondern habe auch gerade frisch meinen SBF See und Binnen gemacht. Nun bin ich auf der Suche nach einem passenden Boot für mich und habe hierzu ein paar Fragen, die mir die Profis hier vielleicht beantworten mögen. Auf der Suche bin ich nach einem Stahlverdränger mit 9 Metern Länge +. Es muss nicht unbedingt Stahl sein jedoch traue ich mir als Laie dabei die Beuhrteilung des Zustandes mehr zu als bei GFK. Zudem habe ich als Laie mehr Vertrauen in Stahl als in Plastik. Ich komme aus Oldenburg, mein Revier wird also die Weser und die Nordsee, insbesondere die ostfriesischen Inseln, sein.

Daher meiner Fragen:

1.: Wie muss der Rumpf beschaffen sein, damit ich auch auf die Nordsee fahren kann? Viele angebotene Boote sehen für mich als Laie nicht Seefest aus, eher wie Flusswanderboote. Natürlich werde ich als Anfänger eher bei gutem Wetter rausfahren und mich langsam an rauere See rantasten. Ich will natürlich auch später nicht bei jedem Wetter raus. Jedoch sollte das Boot nicht so beschaffen sein, dass es nur allerbestes Nordsewetter aushält, wie es gefühlte 3 mal im Jahr vorherscht. Wie gesagt möchte ich primär die ostfrisischen Inseln unsicher machen, aber ich möchte vielleicht auch gerne mal nach Helgoland. Ist sowas mit dem unten verlinkten Boot möglich? Auf was sollte ich achten? Nur die Rumpfform oder auch auf die Aufbauten? Insbesondere die Fenster machen mir sorgen, wenn die See mal rauer ist. Sind dabei eher die vorderen Fenster der Bugkabine wichtig (die bekommen vielleicht auch mal direkt ne Welle ab) oder auch die vorderen Fenster des Steuerhauses? Spielen Seitenfenster eine große Rolle?

2.: Anschließend an Frage 1. ist es mir wichtig mit dem Boot auch trockenfallen zu können. Zum einen fallen viele Häfen hier in der Gegend trocken, zum anderen möchte ich auch mal abseits von allem Ankern und dann im Watt trockenfallen. Sind Motorboote in der Regel so gebaut, dass dies geht? Oder muss ich da speziell auf was achten, wenn ja auf was?

3.: Kann man sagen wie viel PS mein Boot haben sollte? In der Yachtschule hieß es immer: "Wenn sie auf die Nordsee raus wollen brauchen sie genug Leistung". Aber was ist genug? Wenn ich mir die angebotenen Boote meiner Suchkriterien 9m+ Stahlverdränger anschaue, so haben die meisten zwischen 20 und 100 PS. Im Forum habe ich gelesen, man sollte bei Verdrängern ca. 5 PS pro Tonne einplanen. Dann sollten 40 PS, wie beim angehängten Boot, ausreichen?

4.: Wie ist das eigentlich genau mit dem Einwintern? Ist dies zwingend Notwendig? Ich habe gelesen, dass ein Einwintern bei Booten mit Kielkühlung entfällt. Ich würde es schon als praktisch empfinden, wenn ich auch mal im Herbst/Winter (wenn kein Eis da is) fahren kann. Das Problem dabei ist die Meerwasserkühlung der Motoren, richtig? Wenn es friert müssen diese zwingend aus dem Wasser und vom Kühlwasser befreit sein?

5.: Was haltet ihr von dem verlinkten Boot für mein Vorhaben? Als Leihe denke ich mir: Der derzeitige Heimathafen ist Bremerhaven, also direkt an der Nordsee. Dann sollte das doch eigentlich passen . Findet ihr den Preis fair?

Ich habe bereits viel hier im Forum gelesen (unter anderem auch den Thread zum Gebrauchtbootkauf http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=29098) jedoch habe ich die Fragen nicht beantwortet finden können. Falls ich nur zu dumm zum Suchen war bitte ich dies zu Entschuldigen. In diesem Fall und allgemein bin ich auch über Links sehr dankbar.

Hier mal eins der Boote, die ich mir rausgesucht habe. Ein Bild habe ich auch angehängt.

http://www.ebay.de/itm/130930311461?...84.m1423.l2649 (PaidLink)

Vielen Dank und Viele Grüße,
Nils

[Pianist]

Ich wundere mich immer wieder, dass solche grundsätzlichen Fragen hier auf relativ wenig Antwortbereitschaft stoßen. Nun will ich nicht hoffen, dass die Leute sich zu sehr daran stoßen, dass Du durchgängig "Leihe" geschrieben hast, wenn Du in Wirklichkeit "Laie" meinst. Ansonsten schreibst Du ja sehr gut strukturiert und reflektiert.

Da ich selbst noch ganz am Anfang stehe, kann ich Dir nur ein paar grobe Anhaltspunkte geben: Für die Beurteilung der Seetauglichkeit hilft die CE-Kategorie, zumindest bei Booten ab 1995. Das von Dir gezeigte Boot sieht eher nach freundlichem Binneneinsatz aus, da kann ich mich aber auch täuschen. Das mit dem Trockenfallen ist immer eine Einzelfallbetrachtung, hängt einerseits mit dem Rumpf und dem Kiel, aber auch mit dem jeweiligen Untergrund zusammen. Ich würde meinen, dass das im Durchschnitt eher nicht funktioniert, also da musst Du schon genau auswählen.

Zum Einwintern: Wenn ich meine Informationen hier aus dem Forum und aus einigen Büchern richtig zusammenfasse, ist es vor allem mit Stahlbooten kein Problem, sie das ganze Jahr über im Wasser zu lassen. Schwachstelle sind die Seeventile, die einfrieren und aufplatzen können. Bei guten Seeventilen soll das aber nicht passieren, weil sie sich beim Schließen selbst entwässern. Gegebenenfalls müssen die erneuert werden, um gut vorbereitet zu sein. Wenn das Boot komplett von Eis umschlossen ist, kannst Du ja sowieso nicht fahren, dann brauchst Du auch kein Kühlwasser. Und wenn das Wasser flüssig ist, dann kannst Du drin fahren und der Motor bekommt auch Kühlwasser. Auf jeden Fall sollte der Motor eine Zweikreis-Kühlung (also mit einem Wärmetauscher) haben, da muss dann der innere Kreislauf frostsicher sein, ist ja logisch.

Ach so - und natürlich Glückwunsch zu den Scheinen!

Matthias

[Vierzigplus]

Zitat von Pianist

Ich wundere mich immer wieder, dass solche grundsätzlichen Fragen hier auf relativ wenig Antwortbereitschaft stoßen. ...

Der TO hat ja relativ viel sehr detailliert beschrieben.

Ich würde das Pferd von einer anderen Seite her aufzäumen:
• Im Tidenrevier sollte es kein kleiner Verdränger sein: bei 5 Knoten Strom und < 7 Knoten V-max (9m-Stahlverdränger) ist es schon eng, also eher ein Gleiter mit guten Rauwassereigenschaften?
• Dann ganz entscheidend: Wie hoch ist das Budget? Eher 10 T€ oder eher 100 T€?
• Das Trockenfallen ist doch ein Reiz des Tidenreviers.
• Wir wintern unsere Maschine immer ein: Motorwartung, Primärkreis mit Frostschutz auffüllen, Simmerringe kontrollieren.
• Wird der TO mit einem 35 Jahre alten Stahleimer (da findet man wohl auch eine Kielkühlung) glücklich?
• Wie viel Zeit für Winterarbeiten, Restaurationen und Pflege steht zur Verfügung? Mit dem Kauf ist es nicht getan, je älter, desto größer der Pflegeaufwand (meistens).
• Das Boot aus der ebay-Annonce wird ja im Tidenrevier gefahren, da würde ich den Satz "Möchte wegen Veränderung unser Stahlboot verkaufen" einmal hinterfragen (zu alt?, zu kurz?).

[123]

Zitat von Vierzigplus

Im Tidenrevier sollte es kein kleiner Verdränger sein: bei 5 Knoten Strom und < 7 Knoten V-max (9m-Stahlverdränger) ist es schon eng, also eher ein Gleiter mit guten Rauwassereigenschaften?

5 kn Strom hat man nur an ganz wenigen üblen Ecken. Üblich sind sonst eher 2-3 kn. Damit kann man auch mit einem kleinen schwachen Verdränger prima fahren, wenn man seine Törns nach der Tide plant, was man wegen der schwankenden Wassertiefen sowieso muss. Tide bedeutet nämlich, dass man nirgendwo gegenan muss, wenn man Zeit zu warten hat.

Zitat von ydear

Ich komme aus Oldenburg, mein Revier wird also die Weser und die Nordsee, insbesondere die ostfriesischen Inseln, sein.

Herzlichen Glückwunsch. Du lebst damit in einem Revier, in dem man so gut wie jeden Bootstyp sinnvoll einsetzen kann. Wenn Du Dir die Boote in den vielen Häfen näher ansiehst, dann wirst Du auch feststellen, dass fast alle Bootstypen dort auch vertreten sind.

Wobei ich dort immer ein Boot mit geringem Tiefgang bevorzugen würde, da man sich sonst zu sehr einschränkt. Nur Dein Wunsch, nach Helgoland zu fahren, steht dem etwas entgegen. Beides kombiniert wird dann doch eher in einem Gleitboot mit guten Rauwassereigenschaften. Alternativ einen schweren seetüchtigen Verdränger mit hoher Leistungsreserve.

[ydear]

Hallo,

erst einmal vielen vielen Dank für die Antworten. Das bedeuted mir sehr viel. Es ist für mich besonders wichtig ein paar Einschätzungen zu den Fahreigenschaften (ostfriesische Inseln nicht nur bei super perfektem Wetter ansteuerbar / Motorleistung für meine Vorhaben ausreichen) und zum Trockenfallen zu erhalten.

Zitat von Pianist

Ich wundere mich immer wieder, dass solche grundsätzlichen Fragen hier auf relativ wenig Antwortbereitschaft stoßen. Nun will ich nicht hoffen, dass die Leute sich zu sehr daran stoßen, dass Du durchgängig "Leihe" geschrieben hast, wenn Du in Wirklichkeit "Laie" meinst. Ansonsten schreibst Du ja sehr gut strukturiert und reflektiert.

Ich habe den Rechtschreibfehler korrigiert.

Zitat von Pianist

Für die Beurteilung der Seetauglichkeit hilft die CE-Kategorie, zumindest bei Booten ab 1995.

Das velinkte Boot ist ja leider vor 1995 gebaut und hat daher wohl keine CE-Kategorie. Aber danke für den Tipp, das hilft auf jeden Fall beim Einordnen.

Zitat von Vierzigplus

• Im Tidenrevier sollte es kein kleiner Verdränger sein: bei 5 Knoten Strom und < 7 Knoten V-max (9m-Stahlverdränger) ist es schon eng, also eher ein Gleiter mit guten Rauwassereigenschaften?

Naja, die meisten angebotenen Stahlverdränger sind in dieser Länge und ich sehe viele davon hier auch in den Küstenhäfen. Daher kann es ja nicht so falsch sein. Zudem darf ich ja maximal 15 Meter, da ich auch Binnen unterwegs sein werde. Zudem muss man die Kirche auch im Dorf lassen und nicht als Anfänger gleich einen 20 Meter Kahn kaufen.

Zitat von Vierzigplus

• Dann ganz entscheidend: Wie hoch ist das Budget? Eher 10 T€ oder eher 100 T€?

Das Budget liegt bei 15T€. Hierbei sollten jedoch auch Kosten für die ersten Arbeiten diesen Sommer (so dass ich diesen Sommer fahren kann), der Liegeplatz und das Winterlager inkludiert sein. Daher sollte der Anschaffungspreis bei ca. 11T€ oder dadrunter liegen. In dieser Kategorie sortieren sich die meisten von mir herausgesuchten Stahlverdränger auch ein. Geschaut habe ich bei den bekannten großen Portalen im Netz und E-bay. Ich denke daher, dass dieser Preis dem Marktniveau des gesuchten Bootes entspricht.

Zitat von Vierzigplus

• Das Trockenfallen ist doch ein Reiz des Tidenreviers.

Genau, deswegen frage ich ja auch. Dies ist mir schon wichtig.

Zitat von Vierzigplus

• Wird der TO mit einem 35 Jahre alten Stahleimer (da findet man wohl auch eine Kielkühlung) glücklich?

Das "nicht Einwintern müssen" ist keine Pflicht. Hier wollte ich mich nur informieren um meine späteren Möglichkeiten mit dem Boot abschätzen zu können.

Zitat von Vierzigplus

• Wie viel Zeit für Winterarbeiten, Restaurationen und Pflege steht zur Verfügung? Mit dem Kauf ist es nicht getan, je älter, desto größer der Pflegeaufwand (meistens).

Zeit ist vorhanden.

Zitat von Vierzigplus

• Das Boot aus der ebay-Annonce wird ja im Tidenrevier gefahren, da würde ich den Satz "Möchte wegen Veränderung unser Stahlboot verkaufen" einmal hinterfragen (zu alt?, zu kurz?).

Vielen dank für den Tipp, ich werde nachfragen.

Zitat von 123

Nur Dein Wunsch, nach Helgoland zu fahren, steht dem etwas entgegen. Beides kombiniert wird dann doch eher in einem Gleitboot mit guten Rauwassereigenschaften. Alternativ einen schweren seetüchtigen Verdränger mit hoher Leistungsreserve.

Helgoland ist kein muss. Dieses Ziel habe ich nur als Extreme aufgenommen um Einschätzungen zu erhalten. Wenn man mir sagt ich könne damit nach Helgoland fahren, dann sollte ich hier so gut wie überall damit hinkommen, mal abgesehen von Stellen mit starker Strömung, bei denen ich aber "nur" auf die Tiede achten muss.


Viele Grüße,
Nils

[Pianist]

Zitat von ydear

Zudem darf ich ja maximal 15 Meter, da ich auch Binnen unterwegs sein werde.

Ich schalte mal kurz in den KK-Modus: Es sind 14,99 m...

Matthias

[123]

Zitat von ydear

Wenn man mir sagt ich könne damit nach Helgoland fahren, dann sollte ich hier so gut wie überall damit hinkommen, ...

Nicht zwangsläufig. Ein großer Verdränger mit einem vollen Meter Tiefgang oder sogar mehr ist nicht so gut geeignet, die reizvollen kleinen Nebenflüsse der Weser zu erkunden. Weniger Tiefgang erlaubt es Dir auch, Deine Törns früher zu beginnen und später wieder einzulaufen. Beim Überqueren der Wattenhochs zwischen den Inseln und dem Festland hast Du mehr zeitlichen Spielraum, kannst auch zwei in einer Tide schaffen und wenn Du doch mal festkommst, musst Du nicht solange warten, bis es wieder weitergeht.

[passagemaker]

Zitat von ydear

Hallo boote-forum,

mein Name ist Nils und ich bin neu hier. Ein fröhliches Hallo in die Runde .

Willkommen Nils.

1.: Wie muss der Rumpf beschaffen sein, damit ich auch auf die Nordsee fahren kann? Viele angebotene Boote sehen für mich als Laie nicht Seefest aus, eher wie Flusswanderboote.

Das Boot auf Deinem Bild ist doch ein typischer Vertreter vieler Stahlboote in dem Revier.
Meist in Holland gebaut, sind die genau für den von Dir beschriebenen Zweck gedacht. Trockenfallen können die grundsätzlich fast alle.

Helgoland lass mal lieber noch ein wenig auf der Wunschliste, obwohl das bei ruhiger, verläßlicher Großwetterlage auch nicht unmöglich ist.

Die Fenster in Gummidichtungen sind grundsätzlich nur etwas für geschützte Reviere. Wenn es aber so hackt, daß da grünes Wasser an Deck kommt, gehört der Eimer eh in die Garage, nicht auf See.

Die Leistung ist mit 40PS schon recht sparsam ausgelegt. Für Binnenfahrt ausreichend, hast Du aber gegen starke Tide damit zu wenig Reserve.
In den Prielen und zwischen den Inseln kann es schon recht deutlichen Tidestrom geben.

Im Eis liegen zu bleiben ist an der Nordsee weniger ein Problem als Binnen im Süßwasser. Bei Frost muß aber auch wirklich alles an Wasser raus aus dem Boot. (bis auf den inneren Kühlkreislauf, der Frostschutz hat) Das ist bei manchen, bereits ab Werft verbastelten, Systemen nicht einfach solang der Dampfer schwimmt.

Ob das gezeigte Boot sein Geld wert ist kann von hier niemand beurteilen. Das kann nur eine genaue Inspektion zeigen, sowie Deine Bereitschaft in DER Höhe dafür zu bezahlen.
Wert ist ja bekanntlich was jemand dafür hergibt, nicht was jemand verlangt, oder schätzt.
Wenn es dann dieses Boot sein sollte, dann besteht ja auch noch die Bereitschaft zu handeln, wie man am Button "Preisvorschlag" erkennt. Biete mal 9k zum Beginn.
Besser wäre aber noch, erst einmal eine Besichtigung vorzunehmen.

Mach eine Ringschallmessung wenn das Boot trocken steht. Wenn nicht, muß es raus!!!
Im Wasser kauft kein gesunder Mensch ein Boot. Nicht einmal ein neues.

Gruß
Richard

[ydear]

Hallo,

auch dir vielen dank, passagemaker, hat mir sehr weitergeholfen.

Zitat von passagemaker

Helgoland lass mal lieber noch ein wenig auf der Wunschliste, obwohl das bei ruhiger, verläßlicher Großwetterlage auch nicht unmöglich ist.

Das habe ich natürlich auch vor, wenn ich es überhaupt jemals mache. Wie bereits gesagt ging es mir eher um das Vermögen es prinzipiell zu können. Zudem möchte ich das Boot ja auch gerne länger als einen Sommer fahren und mit einer gewissen Weitsicht kaufen.

Zitat von passagemaker

Die Leistung ist mit 40PS schon recht sparsam ausgelegt. Für Binnenfahrt ausreichend, hast Du aber gegen starke Tide damit zu wenig Reserve.
In den Prielen und zwischen den Inseln kann es schon recht deutlichen Tidestrom geben.

Was ich dabei noch nicht verstehe ist, warum ist für die Motorleistung die Strömung überhaupt entscheidend? Die Verdränger haben doch sowieso eine gewisse Maximalgeschwindigkeit gegenüber des Wassers. Und diese ist abhängig von der Rumpflänge. Da das verlinkte Boot bei ca 75% der Umdrehungen mit Maximmalgeschwindigkeit läuft würden mir mehr PS doch sowieso nichts bringen. Das die zu überwindene Strömung (deutlich) geringer sein muss ist dann doch logisch.

Viele Grüße,
Nils

[passagemaker]

Zitat von ydear

Was ich dabei noch nicht verstehe ist, warum ist für die Motorleistung die Strömung überhaupt entscheidend? Die Verdränger haben doch sowieso eine gewisse Maximalgeschwindigkeit gegenüber des Wassers. Und diese ist abhängig von der Rumpflänge. Da das verlinkte Boot bei ca 75% der Umdrehungen mit Maximmalgeschwindigkeit läuft würden mir mehr PS doch sowieso nichts bringen. Das die zu überwindene Strömung (deutlich) geringer sein muss ist dann doch logisch.

Viele Grüße,
Nils

Die sogenannte Rumpfgeschwindigkeit ist erstens ein etwas theoretischer Wert, und zweitens nur in stillem Wasser mit einer gegebenen Motorleistung erreichbar.*
Fährt man gegen höhere Widerstände wie Wind, Strömung, etc. benötigt man mehr Power.
Ein Boot, das bereits 75% der max. Leistung benötigt um diese Rumpfgeschwindigkeit zu erreichen, ist stark untermotorisiert wenn mehr als stehende Gewässer auf dem Programm stehen.
Bei 75% liegt die gesunde Dauerleistung eines Diesels, d.h. Reserven sind schon bei Seegang nicht mehr vorhanden.
Ein Verdränger kann sehr wohl auch weit schneller laufen, als dieser Formel entspricht. Er braucht nur oberhalb dieser magischen Grenze überproportional mehr Leistung.
In einem solchen 10 Meter Boot würde ich ganz grob 80 - 100 PS als kräftig motorisiert bezeichnen, 60 - 80 als ausreichend. 40 ist für Küstenfahrt echt dünn.

Gruß
Richard
* 2,43 mal Wurzel aus Wasserlinienlänge = theoretische Rumpfgeschwindigkeit