Statiker, Architekt, Bau-Ing. hier?

[OceanixTS]

Folgendes Problem:

Mein Fußboden, die Kellerdecke, senkt sich (Gemeinschaftseigentum). Die Hausverwaltung hat die alten Träger gekappt und einen neuen Träger unter die Decke ziehen lassen, welcher auf einer Seite auf einer tragenden Wand aufliegt und auf der anderen Seite in dem zu sehenden Ausschnitt einer nachträglich errichteten Kellertrennwand (in keinem Grundriß enthalten) - das ist mein Sorgenkind.

Seit dem Einbau bilden sich neue Risse im Fußboden entlang des neu eingezogenen Trägers. Auf dem Träger liegen mehrere Deckenfelder auf.

Hier die Stellungnahme des Statikers der Hausverwaltung und Fotos des Wandausschnitts, wo der neue Doppel-T-Träger (HE-B 140) aufliegt.

Mir scheint die nachträglich hingestrickte 10cm Wand nicht so vertrauenserweckend... Wäre toll wenn mir jemand sowas berechnen kann.

[swath]

Zitat von OceanixTS

Mein Fußboden, die Kellerdecke, senkt sich (Gemeinschaftseigentum). Die Hausverwaltung hat die alten Träger ...

versuch mal im zustaendigen Bauarchiv Kopien* von der damaligen Bauakte zu ziehen - koennte hilfreich sein.



*imho ab 4,50 eus (falls noch vorhanden )

[Warmduscher]

Zitat von OceanixTS

Seit dem Einbau bilden sich neue Risse im Fußboden entlang des neu eingezogenen Trägers. Auf dem Träger liegen mehrere Deckenfelder auf.

Demnach ist der Schwachpunkt nicht die Auflage des Trägers sondern die Deckenfelder (?) haben durch den neuen Träger eine zu geringe Auflage ?!?

Was sind das für Deckenfelder, und aus welchem Material ist die Kellertrennwand ?

W

[OceanixTS]

Zitat von swath

versuch mal im zustaendigen Bauarchiv Kopien* von der damaligen Bauakte zu ziehen - koennte hilfreich sein.

*imho ab 4,50 eus (falls noch vorhanden )

Das Haus ist ca. Baujahr 1904

Diese ominöse Kellertrennwand ist in keinem Bauplan verzeichnet und wurde vermutlich nach dem Krieg um 1960 errichtet, um einen Kellerraum abzutrennen. Die originalen Unterlagen habe ich schon besorgt.

[OceanixTS]

Zitat von Warmduscher

Demnach ist der Schwachpunkt nicht die Auflage des Trägers sondern die Deckenfelder (?) haben durch den neuen Träger eine zu geringe Auflage ?!?

Was sind das für Deckenfelder, und aus welchem Material ist die Kellertrennwand ?

W

Die Deckenfelder sind Splitziegeldecken aus dem Baujahr.
Die nachträglich errichtete Kellerwand ist gemauert, Kalksandstein und Nachkriegssparmörtel (Viel Sand, wenig Zement). Stärke siehe Foto.

Die Deckenfelder sind zwischen den Längsträgern eingespannt (z.B. dem auf dem Foto über der Trägeraufnahmeöffnung), welche sich wiederrum auf dem neuen Querträger abstützen. Die Auflagefläche ist nicht sichtbar (verkleidet mit Rigips), soll aber flächig mit mörtel verfüllt worden sein.

[Warmduscher]

Ja dann ist die Frage ob sich die Deckenfelder in den (alten) Trägern bewegen, die alten Träger auf dem neuen Träger "Luft" haben oder der neue Träger auf der Wand.

Ist weniger eine statische Sache, und erst mal nix was man durch rechnen analysieren kann. Das sollte sich einer vom Fach anschauen. Das kann auch ein Statiker sein, falls der wirklich fundierte praktische Erfahrung hat und auch mal Hammer und Meissel in die Hand nimmt, z. B. um eine Sichtöffnung zu schaffen. Ansonsten würde ich einen Sachverständigen des Handwerks (bestellt von der Handwerkskammer) zu Rate ziehen. Abrechnung i. d. R. nach Stunden.

W

[OceanixTS]

Die Keller gehören nicht mir, also mit Hammern und Meißeln ist da nichts.

Mir geht es hier auch nur um die Tragfähigkeit der "halbsteinischen" Wand und den Auszug zur Tragfähigkeitsberechnung. Weil man schon leichte Schäden in der Wand sah, nachdem die Drehsteifen entfernt wurden ehe das Elend mit Rigips verkleidet wurde.

Also konkret, kann eine halbsteinische Wand mit unbekannter Gründung an einem Wandende (also nicht mittig) tatsächlich eine Einzellast von 3ooo Kg aufnehmen?

Nachtrag: Wenn jemand einen Statiker o.ä. an der Hand hat, ich zahle auch gerne das anfallende Honorar.

[Warmduscher]

Zitat von OceanixTS

Die Keller gehören nicht mir, also mit Hammern und Meißeln ist da nichts.

Das spielt keine Rolle. Wenn es nötig ist, d. h. durch Augenschein, mit Meßgeräten und vertretbarem Aufwand keine Prüfung erfolgen kann, dann muss eine od. mehrere Sichtöffnung/en geschaffen werden.

Auftraggeber ist eh die WEG, vertr. dch. die HV. Es geht um (Dein) Sondereigentum, was durch Gemeinschaftseigentum geschädigt wird. Da es sich nicht um Schönheitsfehler handelt muss die HV tätig werden, und zwar baldmöglichst.

Mir geht es hier auch nur um die Tragfähigkeit der "halbsteinischen" Wand und den Auszug zur Tragfähigkeitsberechnung. Weil man schon leichte Schäden in der Wand sah, nachdem die Drehsteifen entfernt wurden ehe das Elend mit Rigips verkleidet wurde.

Also konkret, kann eine halbsteinische Wand mit unbekannter Gründung an einem Wandende (also nicht mittig) tatsächlich eine Einzellast von 3ooo Kg aufnehmen?

Das kann Dir kein Statiker beantworten ohne die genauen Verhältnisse zu kennen.

W

[GunKraus]

Hallo,
warum wurden denn die alten Täger gekappt? Das verstehe ich nicht.
Auf den Bildern sieht der Flansch der alten Träger recht weggegammelt aus.

Ich vermute, der neue Träger bildet ein vorgesetzes Auflager , da die alten Träger dort nicht mehr tragfähig waren.(?)

Die gewählte Konstruktion, den neuen Träger auf eine ganz offensichtlich nur als Sichtschutzwand ohne Verzahnung vermutlich sogar ohne Gründung errichtete Wand zu setzen, ist abenteuerlich.
Gibt es denn überhaupt eine Berechnung für die Ersatzkonstruktion? Vermutlich nicht, da die Ableitung der Kräfte in den Baugrund ohne Schurf im Fundamentbereich bzw. zu Fuße der Wand nie erfolgte. Auf soetwas hätte sich kein Statiker eingelassen.

Ich hätte vor die Halbsteinwand eine Stahlstütze gestellt und diese mit einem kleinen Einzelfundament gegründet.

Hast Du denn die Statik gesehen.

Das Statement des Statikers ist ein Gefälligkeitsgutachter mit Schlupftür. Das kannst Du in den Papierkorb werfen.


viele Grüße Gunter

[Warmduscher]

Gefälligkeitsgutachten ? Hmm, ich weiß was Du meinst, aber wem wurde damit eine Gefälligkeit erwiesen ?

Es hat doch keiner einen Vorteil wenn da gepfuscht wird. Vielleicht einer, der seine Wohnung / Teileigentum jetzt verkaufen und nix investieren will, soweit die Inst.-Rücklage nicht ausreicht...

Die Hausverwaltung steht in der Haftung, der Statiker (?) sowieso... Eine fachgerechte Instandsetzung kostet sicherlich mehr wie ein Gebastel, aber das sind in diesem Fall auch keine gigantischen Beträge.

W

[OceanixTS]

Zitat von GunKraus

Hallo,
warum wurden denn die alten Täger gekappt? Das verstehe ich nicht.
Auf den Bildern sieht der Flansch der alten Träger recht weggegammelt aus.

Ich vermute, der neue Träger bildet ein vorgesetzes Auflager , da die alten Träger dort nicht mehr tragfähig waren.(?)

Die gewählte Konstruktion, den neuen Träger auf eine ganz offensichtlich nur als Sichtschutzwand ohne Verzahnung vermutlich sogar ohne Gründung errichtete Wand zu setzen, ist abenteuerlich.
Gibt es denn überhaupt eine Berechnung für die Ersatzkonstruktion? Vermutlich nicht, da die Ableitung der Kräfte in den Baugrund ohne Schurf im Fundamentbereich bzw. zu Fuße der Wand nie erfolgte. Auf soetwas hätte sich kein Statiker eingelassen.

Ich hätte vor die Halbsteinwand eine Stahlstütze gestellt und diese mit einem kleinen Einzelfundament gegründet.

Hast Du denn die Statik gesehen.

Das Statement des Statikers ist ein Gefälligkeitsgutachter mit Schlupftür. Das kannst Du in den Papierkorb werfen.

viele Grüße Gunter

Hallo Gunter,

es ist genau wie Du schreibst!

Die alten Träger waren im Wandauflager komplett weggegammelt und die Rostausdehnung sprengte stellenweise das Mauerwerk, weshalb diese kurzerhand gekürzt wurden. Der neue Träger stellt das neue Auflager dar.

Das wurde so durch ein mit dem Hausverwalter befreundeten "Bauservice" eingebaut. Als ich das hinterfragte, betrat dieser Bau-Ing. die Bühne und schrieb dieses "Gutachten" (Text siehe Foto 1), weitere Berechnungen o.ä. gab es nicht.

Ich bin eben auch Deiner Ansicht, dass dort eine Stütze hin gemußt hätte und das Gutachten (ohne Bauteilöffnung o.ä.) keinen Cent wert ist. Nur muß ich das Gutachten eben begründet anzweifeln (fachlich untermauert), damit sich Hausverwaltung und Beirat bewegen und "nachgebessert" werden kann.

Hierzu suche ich Hilfe, deshalb die Frage hier.

[GunKraus]

Ich vermite, der Strangeröffner hat sich bei der HV beschwert und diese hat ihren Haus und Hofstatiker um die unverfänglichen Zeilen gebeten.

nochmal:
Gibt es eine Statik für diese abenteuerliche Konstruktion?
(ich glaubs ja nicht. Kein Statiker beendet die Ableitung der Kräfte auf einer ominösen Halbsteinwand mit Fußpunkt im Nirgendwo!)
Wenn dem doch so ist, dann hast Du Recht. Typischer Fall für die Haftpflichtversicherung.



viele Grüße Gunter

[GunKraus]

oh sorry, überschnitten.

Dein Argument sind Deine Schäden.

Nimm meine Textpassagen und die von Warmduscher und schreib erstmal einen Brief. Ruhig auch mit dem Wort "Gefälligkeitsgutachten". Die Reaktion der HV und alles Weitere besprechen wir dann hier! Wir helfen Dir dann weiter.

Das ist Pfusch. Klare Sache!

viele Grüße Gunter

[OceanixTS]

Zitat von Warmduscher

Gefälligkeitsgutachten ? Hmm, ich weiß was Du meinst, aber wem wurde damit eine Gefälligkeit erwiesen ?

Es hat doch keiner einen Vorteil wenn da gepfuscht wird. Vielleicht einer, der seine Wohnung / Teileigentum jetzt verkaufen und nix investieren will, soweit die Inst.-Rücklage nicht ausreicht...

Die Hausverwaltung steht in der Haftung, der Statiker (?) sowieso... Eine fachgerechte Instandsetzung kostet sicherlich mehr wie ein Gebastel, aber das sind in diesem Fall auch keine gigantischen Beträge.

W

Naja, die Hausverwaltung ist mit der Baufirma sehr "verbunden". Der Bau-Ing. von dem das "Gutachten" stammt, bekommt von beiden eine beträchtlichen Teil seiner Aufträge. Die Kosten waren teuer (230%)verglichen mit Vergleichsangeboten. Das nachträgliche "Gutachten" könnte man schon als Gefälligkeit sehen.

Die Arbeiten fanden im Gemeinschaftseigentum statt, nicht im Teileigentum - ich hätte es so sicher nicht beauftragt oder abgenommen.

[Warmduscher]

Zitat von OceanixTS

Das wurde so durch ein mit dem Hausverwalter befreundeten "Bauservice" eingebaut. Als ich das hinterfragte, betrat dieser Bau-Ing. die Bühne und schrieb dieses "Gutachten" (Text siehe Foto 1), weitere Berechnungen o.ä. gab es nicht.

Aha. Also kein Statiker, kein Planer, kein Gutachter sondern ein Bauunternehmer. Da ist egal ob er Ing. ist; er ist kein (unabhängiger) Planer sondern Unternehmer.

Allerdings hätte er als Bauunternehmer, selbst wenn er explizit mit der Verfahrensweise beauftragt wurde, eine Bedenkenanmeldung bzw. sogar eine Ablehnung erteilen müssen.

Wenn "Bauservice" nicht mal ein Baumeisterhandwerksbetrieb ist, dann muss sich die Hausverwaltung auch noch den Vorwurf des Auswahlverschuldens gefallen lassen.

W

[OceanixTS]

Zitat von GunKraus

Ich vermite, der Strangeröffner hat sich bei der HV beschwert und diese hat ihren Haus und Hofstatiker um die unverfänglichen Zeilen gebeten.

nochmal:
Gibt es eine Statik für diese abenteuerliche Konstruktion?
(ich glaubs ja nicht. Kein Statiker beendet die Ableitung der Kräfte auf einer ominösen Halbsteinwand mit Fußpunkt im Nirgendwo!)
Wenn dem doch so ist, dann hast Du Recht. Typischer Fall für die Haftpflichtversicherung.



viele Grüße Gunter

So ist es!

Die ganze Statik ist das gepostete Foto.

Dieser Bau-Ing. ist Statiker (lt. Briefpapier) und leitet sämtliche Kräfte in diese Halbsteinwand. Und ich muß es jetzt plausibel machen, warum dass nochmal geprüft werden muß, die Hausverwaltung hat sich durch das "Gutachten" abgesichert und der Rest der Miteigentümer, kann und mag es nicht beurteilen, schließlich liegt ja dieses "Gutachten" eines Statikers vor.

[OceanixTS]

Zitat von Warmduscher

Aha. Also kein Statiker, kein Planer, kein Gutachter sondern ein Bauunternehmer. Da ist egal ob er Ing. ist; er ist kein (unabhängiger) Planer sondern Unternehmer.

Allerdings hätte er als Bauunternehmer, selbst wenn er explizit mit der Verfahrensweise beauftragt wurde, eine Bedenkenanmeldung bzw. sogar eine Ablehnung erteilen müssen.

Wenn "Bauservice" nicht mal ein Baumeisterhandwerksbetrieb ist, dann muss sich die Hausverwaltung auch noch den Vorwurf des Auswahlverschuldens gefallen lassen.

W

Es ist - wie geschrieben - ein Bauservice, kein Meisterbetrieb.

Die Hausverwaltung sagt, Ihre Erfahrungen mit dieser Firma sind gut und wirtschaftlich angemessen. Zudem hat der Statiker ja die Ausführung der Abfangung und die Tragfähigkeit des Auflagers mit dem Gutachten aus Foto1 bestätigt.

Aus deren Sicht gibt es nichts, worüber ich mich beschweren könnte. Zitat: Wenn die Decke tatsächlich nicht halten sollte, hätte man ja eine Haftpflicht.

[GunKraus]

Zitat von OceanixTS

Naja, die Hausverwaltung ist mit der Baufirma sehr "verbunden". Der Bau-Ing. von dem das "Gutachten" stammt, bekommt von beiden eine beträchtlichen Teil seiner Aufträge. Die Kosten waren teuer (230%)verglichen mit Vergleichsangeboten. Das nachträgliche "Gutachten" könnte man schon als Gefälligkeit sehen.

Die Arbeiten fanden im Gemeinschaftseigentum statt, nicht im Teileigentum - ich hätte es so sicher nicht beauftragt oder abgenommen.

Das habe ich schon zwischen Deinen Zeilen und denen des "Gutachtens" herausgelesen. Das kenne ich bei vielen HV's.
In diesem Fall wurde blanker Aktionismus betrieben. Das Kappen der Träger ist völliger Mumpitz. Wozu? Warum?

Wir haben hier bei uns in MD auch viele Gebäude mit gammeligen Flanschen der Doppel Ts. Die Last wölbt sich in die Stege. Wenn auch nur ein wenig Flansch vorhanden, dieser wieder aufgepeppt (Rostschutz)- hier im Boote Forum bei der Stahlverdränger Fraktion sehr bekannt...... hält sowas noch ewig.

Der Bauschaden ist jetzt erst da. Das die Träger das Mauerwerk etwas auseinandergetrieben haben, da wird sich auch nach dem Kappen nix dran ändern.

Wo wohnst Du? Wenn geheim- dann per PN.


viele Grüße Gunter

[Warmduscher]

Nochmal zur Bestätigung; die Arbeiten hat die (Firma) Bauservice Hans Huber gemacht, und das seichte Schreiben der Dipl.-Ing. und Statiker Hans Huber ?

W

[OceanixTS]

@ GunKraus: Hamburg Altona

@ Warmduscher: Nein, das sind drei verschiedene Parteien ohne direkt erkennbare Verknüpfung (wie gleiche Namen, Mitgesellschafter o.ä.):

Hausverwaltung Meyer
Bauservice Schmidt
und Statiker Schulz

(die Klarnamen wollte ich hier mal nicht schreiben, da das BF-Ranking bei Google die sonst auf Platz 1 auswirft...)

[GunKraus]

Das Kappen der Träger war falsch!
Die Ersatzkonstruktion sowieso!
Das weiß die HV mittlerweile bestimmt auch.
Das hat denen der Statiker mit Sicherheit gesagt... Verweis auf die Haftpflicht kam ja schon...

Ich tät austicken, wenn mir jemand den "Boden" unter den Füssen wegsägen würde!

Sind die denn irre?

Gibt es denn hier Juristen, die diese fast vorsätzliche und auch gefährliche Beschädigung an der Tragkonstruktion eines Gebäudes = Gemeinschaftseigentum werten können?

Hausmeisterservice Humpelhuber hat mal wieder zugeschlagen.


viele Grüße Gunter

[Warmduscher]

Ach so, ich habe ich schon gewundert...

Wobei mich diesbezüglich mit zunehmender Erfahrung immer weniger wundert...

Was für diese Sache nicht direkt relevant, aber doch interessant wäre - Als was genau hat der Bauservice Schmidt sein Gewerbe angemeldet, welche Tätigkeiten darf er ausüben und welche Tätigkeiten hat er versichert ?

Statiker Schulz ist ja erst mal nicht haftpflichtig, da er mit der "Planung" der Arbeiten nicht betraut war. Evtl. dann für Folgeschäden.

Nervig bei derartigen Geschichten ist immer, das im Streitfalle viele Kosten als "Sowiesokosten" abgetan und nicht zum Schadenersatz gezählt werden. Das sind Kosten die sowieso entstanden wären, also wenn man es von Anfang an richtig gemacht hätte.

W

[OceanixTS]

Soweit bin ich ja noch gar nicht. Ich habe nur zwei Möglichkeiten:

a) Das so hinnehmen und hoffen, dass es hält oder ich mir nichts breche wenn die Decke einstürzt.

b) Darzulegen, dass der Gutachter mit seiner Annahme der Tragfähigkeit der Trennwand falsch liegt, dann hat die Hausverwaltung und Beirat zugesagt, es sich erneut anzusehen bzw. nachzuarbeiten.

[Warmduscher]

Zitat von GunKraus

Gibt es denn hier Juristen, die diese fast vorsätzliche und auch gefährliche Beschädigung an der Tragkonstruktion eines Gebäudes = Gemeinschaftseigentum werten können?

Weiß nicht. Der Gedanke die Sachbeschädigung zur Anzeige zu bringen ist erst mal schon naheliegend.

Aber nicht unbedingt von Vorteil, und in den allermeisten Fällen erfolglos.

Nicht unbedingt von Vorteil weil bei Vorsatz zahlt keine Versicherung.

Erfolglos, weil die Staatsanwaltschaften den Ermittlungsaufwand scheuen (es müssten durch die STA Gutachten eingeholt und bezahlt werden), und befürchten, sie könnten nicht die Beweiskette führen das die Tat tatsächlich aus Vorsatz um die WEG zu schädigen und nicht aus extremer Dummheit gemacht wurde. Es läuft da anscheinend ganz anders als im Strassenverkehr.

In diesem Falle ist ein Punkt die Beurteilung der inzwischen entfernten und entsorgten (?) Köpfe der alten Träger. HV und BU werden sagen, die waren unwiederbringlich verrottet.

W

[GunKraus]

Die Köpfe werden ja noch in der Mauer stecken.
Die Träger und insbesondere deren Flansche werden im Randbereich am wenigsten (auf Zug) beansprucht. Ein guter, auf soetwas spezialisierter Statiker, weist das nach.

Vorsatz nachweisen- nein, Quatsch. Das wird nix.

Dummheit - ja.

Einen massiven Eingriff in ein Tragwerk anzuordnen - ohne Nachweis? Selbstzerstörerisch. Dieser Hausverwalter ist irre oder hat absolut keine Lebenserfahrung. Wem meinte er denn damit etwas Gutes zu tun?

Hat die WEG das so beschlossen?




viele Grüße Gunter