Ich interessiere mich für eine GPS Maus. Gibt es bessere? - Seite 2 - boote-forum.de

Picton16ft · #26 21.07.2005, 12:22

Ich bin kein Segler und schon gar kein Navigator. Aber ich dachte immer (zumindest bei der Navigation mit GPS auf Land/Binnen), daß wenn ich einnen "WayPoint" setze, das mit das Gerät zeigt "du mußt jetzt dalang"

Also wenn ich eine Makierung setze in New York und mit meiner Hundebadewanne übern Müggelsee schipper, zeigt mit doch das GPS "wenn du nach New York willst, dann fahre dalang" also so etwa nach Westen. Und wenn ich jetzt theoretisch immer 10.000km dalang fahre/laufe/fliege wo das GPS sagt "da is New York", müsste ich doch igendwann ankommen

also theoretisch

Oder hab ich da was falsch verstanden

Und wenn nun Drift kommt oder Seiten wind oder sonst was was mich seitlich weg bewegt, dann korrigiert doch GPS den Kurs und ich muß halt nen bissl weiter links fahren?

Wozu brauch ich da nen Pissbogen?

earlhill · #27 21.07.2005, 12:59

Prinzipell hast du Recht P16. Ein Pissbogen muss nicht unbedingt sein. Dazu musst du dann aber lfd. deinen Kurs korrigieren, denn das GPS zeigt dir bei Strom und/oder Abdrift nicht den Vorhaltekurs an, um diese äusseren Einflüsse zu berücksichtigen, sondern immer nur den neuen Kurs Richtúng Ziel an.

Kleines Beispiel:

Wenn ich genau nach Süden will = 180 Grad, Strom von Backbord kommt und ich mit normaler Navigation einen Vorhaltewinkel von 10 Grad errechent hätte, würde ich mit einem Kurs von 170 Grad mein Ziel auf dem kürzestmöglichen Weg erreichen. Navigiere ich mit GPS, drifte ich erstmal nach Steuerbord ab und mein GPS zeigt mir den aktuellen Kurs zum Ziel dann mit 179, 178, 177, usw. an. Das gibt dann den besagten Pissbogen

Gerd1000 · #28 21.07.2005, 13:09

Nun ein Unterschied in der Navigation ist für Segler und Mobo nicht gegeben. Wer beides kenn weiss das. Stromabdrift gilt für beide, Windabdrift hat der Segler meistens mehr, vorausgesetzt er segelt. Allerdings hat ein großes hohes Mobo auch ganz schön Wind-und Wellenabdrift. Der größte Vorteil des Mobos ist zwar, dass er das Ziel auch gegen den Wind ansteuern kann und sich auf die Stecke bezogen die Abdrift nicht so auswirkt, aber auf der anderen Seite fahren Mobo in der gleichen Zeit weiter und damit relativiert sich dieses Thema wieder.

Aber berücksichtigen müssen das beide, denn das Thema Hundekurve stellt sich durchaus für beide.

Aber die Wegpunktnavigation nur mit einem GPS ist dazu wenig aussagekräftig, wenn man nicht jederzeit weiss wo man ist. Gut, man kann ständig Poitionen auf der Karte eintragen.

Hier kann ich aber nur wieder einen Plotter empfehlen, aus dem ich jederzeit ersehen kann, dass ich zwar den Wegpunkt ansteuere, aber evt. auch so versetzt bin, dass ich über ein Riff fahre. Dazu nützen hochgeladene Wegpunkte garnichts, sondern nur ein ständiger einsehbarer Standort, auf den ich sofort reagiern kann.

Und den gibts nur auf einem Plotter oder dem laufenden PC.

Moderne Navigationanlagen errechnen den Vorhaltewinkel übrigens selbst und halten ihn ein. Dazu werden Werte wie Windgeschwindigkeit, V durchs Wasser, V über Grund, laufende Fix, etc berücksichtigt und steuern dann den Autopiloten ohne Hundekurve ans Ziel.

Wundere mich immer wieder wie genau das geht.

Allerdings kann man diese Hundekurve durch richtige händische NAvigation natürlich auch vermeiden.

Picton16ft · #29 21.07.2005, 13:10

Alles klar, jetzt hab ichs kapiert. Gar nich so doof die Idee.

Paul Petersik · #30 21.07.2005, 13:21

Hallo Picton,
in meinem Beispiel habe ich auf halbem Weg zum Ziel plötzlich auch noch kräftigen Strom aus Osten genau von der Seite, meine gesamte Abdrift wird also noch größer nach Westen. Mein GPS zeigt mir an, dass ich jetzt zu weit nach Westen segle und mehr nach Osten korrigieren soll. Ich war aber schon vorher hoch am Wind, kann also nicht noch höher ran und bin damit jetzt gekniffen. Hätte ich gleich am Anfang maximal nach Südosten vorgehalten (der Wind kommt aus Ost), wäre ich jetzt nicht in der Klemme. Hinzu kommt, dass der GPS bei sehr großem Abstand der Waypoints (sagen wir mal 100 sm) am Anfang nur eine sehr geringe Abweichung anzeigt, weil eben 1 Grad Abweichung auf 100 sm so gut wie nichts ist. Wenn ich auf 10 sm Distanz zum Waypoint aber 1 Grad von meinem Sollkurs abweiche, zeigt der GPS das sehr deutlich an.
Auf einem Plotter oder der Seekarte auf dem Laptop wird die Abweichung deutlich, weil Du ständig Deinen Sollkurs (den Du vorher eingegeben hast) und den Standort Deines Schiffes vor Augen hast. Bei einem GPS mit kleinem Display hast Du nur die "Autobahn" vor Dir, nach der Du segelst.
Ich hoffe, dass ich Dich nicht noch mehr verwirrt habe. Halte Dir noch mal die beiden Begriffe Kurs durch Wasser KdW und Kurs über Grund KüG vor Augen. Dann wird es deutlicher.
Gruß
Paul

earlhill · #31 21.07.2005, 13:29

Da haben wir jetzt ja alles beisamm. KdW, KüG, und wie ist das in Berlin mit KdL = Kurs durch Luft?

Rivalman · #32 21.07.2005, 13:34

Hallo Paul,

okok, Sinn verstanden, ist auch ne tolle Sache. Die Route wird halt optimiert, der Strom setzt im Beispiel erst etwa ab der Hälfte der Strecke (@picton). Wobei in diesem karibischen Revier natürlich auch recht gleichförmige Bedingungen herrschen, i.d.R. zumindest, hmm.... Ok, kann man im Kanal z.B. natürlich auch mal haben, klar doch.

Nur bleibt für mich die Frage, welche Software unterstützt solche Berechnungen vernünftig - und zwar so, dass es meine au-pif Navigation in der Schnelligkeit schlägt. Das ginge nämlich so (auf die Gefahr hin, dass es Regattaseglern oder DSV-Schulmeistern den Magen umdreht): Ich weiss dass mich Strom erwartet. Eventuell auch wechselnder Wind. Da ich vorsichtig bin in der Regel, werde ich mir soviel Luv erkaufen, wie mein neues Gross hergibt um dann - unter ständiger GPS-Kontrolle natürlich - an der Stelle wo mich die Nase zu jucken beginnt, dem Strom ein Schnippchen zu schlagen indem ich mich, einigermassen vor dem Ziel positioniert, abfallend durch den Strom ins Ziel wischen lasse. Das jetzt mit einer Navsoft wegepunktgenau zu berechnen wäre sicher schön.

Ob ich aber die Geduld dazu hätte ?? Ob ich die Wegepunkte dann auch abfahren würde ??

Nachdenklich grüßt

Hans-Christian

Paul Petersik · #33 21.07.2005, 13:58

Hallo Hans-Christian,
mir bleibt z.B. auf dem Törn von Grenada nach Trinidad nichts anderes übrig, als die Waypoints schön abzufahren, weil ich sonst in Venezuela herauskomme. Ich setzte die Waypoints nach Erfahrung und dem Ziel, am Anfang möglichst viel Luv gutzumachen, um nicht am Ende keine Chance mehr zu haben, das Ziel anlegen zu können. Die Fahrt findet nachts statt, um morgens anzukommen, da die Einfahrt nicht ganz einfach ist.
Gruß
Paul

Paul Petersik · #34 21.07.2005, 14:18

Zitat:

Zitat von Gerd1000

Nun ein Unterschied in der Navigation ist für Segler und Mobo nicht gegeben. Wer beides kenn weiss das. Stromabdrift gilt für beide, Windabdrift hat der Segler meistens mehr, vorausgesetzt er segelt. relativiert sich dieses Thema wieder.

Aber die Wegpunktnavigation nur mit einem GPS ist dazu wenig aussagekräftig, wenn man nicht jederzeit weiss wo man ist. Gut, man kann ständig Poitionen auf der Karte eintragen.

Hier kann ich aber nur wieder einen Plotter empfehlen, aus dem ich jederzeit ersehen kann, dass ich zwar den Wegpunkt ansteuere, aber evt. auch so versetzt bin, dass ich über ein Riff fahre. Dazu nützen hochgeladene Wegpunkte garnichts, sondern nur ein ständiger einsehbarer Standort, auf den ich sofort reagiern kann.

Und den gibts nur auf einem Plotter oder dem laufenden PC.

Ich habe Motorboote bewusst außen vor gelassen, weil auch nach meiner bescheidenen Kenntnis dieser Wasserfahrzeuge Unterschiede zu Seglern bestehen. Auch Segler verhalten sich durchaus unterschiedlich. Ein Racer wird bedeutend weniger Abdrift haben als ein Fahrtenschiff. Ein Verdränger mit hohen Aufbauten, z.B. ein Trawler (den ich auch gelegentlich fahre) wird sich in Bezug auf Strom und Windabtrift sicher anders verhalten als ein flacher Gleiter, z.B. ein Offshore Powerboot.

Bevor ich Waypoints zum GPS hochladen kann muss ich sie auf dem 14" großen Display meines Laptops erstmal erstellen. Dabei zoome ich nach der Grobplanung die Karte soweit aus, dass ich jede Gefahrenstelle berücksichtigen kann. D.h. ich lege eben ausreichend Waypoints, dass ich frei von jeder Gefahr bin. Es ist ein Mausklick, mehr nicht. Wenn es sein muss, erstelle ich eben 50 Wayponts für 20 sm. Das dauert 5 Minuten einschließlich des Hochladens. Natürlich ist die Route mit allen Waypoints auch jederzeit auf dem Laptop zur Verfügung. In die Karte brauche ich nichts einzutragen. Natürlich schalte ich auch den Laptop ein, wenn ich dies für richtig halte. Z.B. bei Annäherungen oder bei unklaren Situationen. Auf offener See bleibt er aber sicher aus. Es geht mir hier nur um die Waypointnavigation und nicht um eine weitere Diskussion ob der Laptop oder der Plotter besser ist. Klar, ein schöner 10" Plotter ist eine feine Sache.
Gruß
Paul

Gerd1000 · #35 21.07.2005, 14:35

ach Paul, worum diskutieren wir eigentlich. Um ein bischen mehr oder weniger Abdrift. Lassen wir das doch. Es geht doch nicht um Unterschiede zwischen Seglern und Mobos, sondern um das Grundprinzip - und da ist kein Unterschied -

Und die Navigation: Jeder macht es doch so wie er es für richtig findet.

Eines verstehe ich allerdings nicht. Warum musst du überhaupt Wegpunkte separat erstellen.

Man muss doch eigentlich nur eine Route einzeichnen - zumindest bei modernen Programmen - die erstellt dann automatisch unendlich viele Wegpunkte zum Ziel. Wenn es denn sein muss die Route geladen und das wars.

Und Plotter oder Lap, ich habe beides und darum meine ich das aus der Praxis realistisch zu beurteilen. Aber das ist hier auch nicht das Thema, das hatten wir schon und und bringt uns nicht weiter, das wieder zu diskutieren.

Thema war eigentlich eine GPS Maus.

Picton16ft · #36 21.07.2005, 15:05

Zitat:

Zitat von Paul Petersik

Hallo Picton,
in meinem Beispiel habe ich auf halbem Weg zum Ziel plötzlich auch noch kräftigen Strom aus Osten genau von der Seite, meine gesamte Abdrift wird also noch größer nach Westen. Mein GPS zeigt mir an, dass ich jetzt zu weit nach Westen segle und mehr nach Osten korrigieren soll. Ich war aber schon vorher hoch am Wind, kann also nicht noch höher ran und bin damit jetzt gekniffen. Hätte ich gleich am Anfang maximal nach Südosten vorgehalten (der Wind kommt aus Ost), wäre ich jetzt nicht in der Klemme. Hinzu kommt, dass der GPS bei sehr großem Abstand der Waypoints (sagen wir mal 100 sm) am Anfang nur eine sehr geringe Abweichung anzeigt, weil eben 1 Grad Abweichung auf 100 sm so gut wie nichts ist. Wenn ich auf 10 sm Distanz zum Waypoint aber 1 Grad von meinem Sollkurs abweiche, zeigt der GPS das sehr deutlich an.
Auf einem Plotter oder der Seekarte auf dem Laptop wird die Abweichung deutlich, weil Du ständig Deinen Sollkurs (den Du vorher eingegeben hast) und den Standort Deines Schiffes vor Augen hast. Bei einem GPS mit kleinem Display hast Du nur die "Autobahn" vor Dir, nach der Du segelst.
Ich hoffe, dass ich Dich nicht noch mehr verwirrt habe. Halte Dir noch mal die beiden Begriffe Kurs durch Wasser KdW und Kurs über Grund KüG vor Augen. Dann wird es deutlicher.
Gruß
Paul

Da bin ich doch froh daß ich bei mir in Berlin auf Sicht und aus dem Gedächtnis navigieren kann. Bestenfalls brauch ich nen Stadtplan

Picton16ft · #37 21.07.2005, 15:07

Zitat:

Zitat von earlhill

Da haben wir jetzt ja alles beisamm. KdW, KüG, und wie ist das in Berlin mit KdL = Kurs durch Luft?

Sorry, Kurs durch Luft was ist das? Luftlinienkurs? Geht bei uns nicht, da is Müggelheim im Weg

Picton16ft · #38 21.07.2005, 15:09

Zitat:

Zitat von Rivalman

Hallo Paul,

okok, Sinn verstanden, ist auch ne tolle Sache. Die Route wird halt optimiert, der Strom setzt im Beispiel erst etwa ab der Hälfte der Strecke (@picton). Wobei in diesem karibischen Revier natürlich auch recht gleichförmige Bedingungen herrschen, i.d.R. zumindest, hmm.... Ok, kann man im Kanal z.B. natürlich auch mal haben, klar doch.

Nur bleibt für mich die Frage, welche Software unterstützt solche Berechnungen vernünftig - und zwar so, dass es meine au-pif Navigation in der Schnelligkeit schlägt. Das ginge nämlich so (auf die Gefahr hin, dass es Regattaseglern oder DSV-Schulmeistern den Magen umdreht): Ich weiss dass mich Strom erwartet. Eventuell auch wechselnder Wind. Da ich vorsichtig bin in der Regel, werde ich mir soviel Luv erkaufen, wie mein neues Gross hergibt um dann - unter ständiger GPS-Kontrolle natürlich - an der Stelle wo mich die Nase zu jucken beginnt, dem Strom ein Schnippchen zu schlagen indem ich mich, einigermassen vor dem Ziel positioniert, abfallend durch den Strom ins Ziel wischen lasse. Das jetzt mit einer Navsoft wegepunktgenau zu berechnen wäre sicher schön.

Ob ich aber die Geduld dazu hätte ?? Ob ich die Wegepunkte dann auch abfahren würde ??

Nachdenklich grüßt

Hans-Christian

Hätte nie gedacht, daß ich mich mit sowas jemals auseinandersetzen werde.

Klingt aber richtig interessant. So nen bissl was zwischen grob schätzen und Glücksspiel

.....

Picton16ft · #39 21.07.2005, 15:12

Zitat:

Zitat von Paul Petersik

...mir bleibt z.B. auf dem Törn von Grenada nach Trinidad nichts anderes übrig, als die Waypoints schön abzufahren, weil ich sonst in Venezuela herauskomme.

Na ein Glück. Wenn wir von Rahnsdorf nach Friedrichshagen fahren wollen und die Sicht schei... ist können wir schlimmstenfalls bei Rübezahl rauskommen

Phu

Paul Petersik · #40 21.07.2005, 16:12

Gerd,
ich hab das Gefühl, dass es wieder mal um des Kaisers Bart geht. Mein Beitrag sollte klarlegen, weshalb man unter bestimmten Umständen nicht mit einem Wegepunkt klarkommt, sondern notgedrungen mehrere braucht, Waypointnavigation mit dem GPS also íhre Berechtigung hat. Ich hoffe, dass mir das wenigstens teilweise gelungen ist. Klar war die USB- Mouse das ursprüngliche Thema, wobei sich im Verlauf der Diskussion eben ergab, dass ein kleiner GPS z.B. aus Gründen der Waypoint-Navigation evtl. die bessere Alternative sein könnte.
Zu Deinem Verständnisproblem: Die Summe der Wegepunkte ergibt die Route. Wenn ich zu meinem ohnehin vorhandenen Standort noch irgendwo ein Ziel markiere, so ist das eben die Route. Wenn es z.B. aufgrund des Küstenverlaufs erforderlich ist, um Hooks herumzufahren oder Riffen auszuweichen, dann werde ich eben mehrere Wegepunkte setzen, die meinen geplanten Kurs markieren. Wie soll es auch sonst gehen?
Übrigens, ich schreibe meine Beiträge nicht speziell für Dich. Ich bin Dir also nicht böse, wenn Du mal nicht antwortest.
Ich gehe jetzt meinen tí punch trinken.
Paul

Gerd1000 · #41 21.07.2005, 16:26

ach Peter, ich habe gerade den Eindruck du schreibst manche Beiträge nur für mich. Das ist wirklich nicht nötig.

Die Erklärung verstehe ich aber trotzdem nicht. Ich zeichne auf meinem PC mit der Maus (wie mit einem Bleistift) einen Kurs. Nicht eine gerade Linie sondern um Inseln, Riffs, so wie man halt fahren möchte.

Den rechnet mein Programm in Wegpunkte um, die ich auch natürlich auf mein GPS laden könnte. Aus.

Einzelne Wegpunkte für einen Kurs eingeben ist doch unnötig, bzw umständlich.

Rivalman · #42 21.07.2005, 16:46

Friede sei mit Euch beiden und auch mein besonderer Dank für Aufklärung in Sachen elektronischer Navigation.

Paul scheint mir nach seinen Ausführungen den Schwerpunkt vor allem bei der Planung zu setzen - aber natürlich nicht nur; während Gerd, weil offensichtlich sehr hardwareerfahren, einen besonderen Schwerpunkt im Verlauf des Törns sieht.

Fazit für mich, da man an beide Vorteilen nicht vorbeikann: Das ist wohl das Ende für meinen alten Yeoman...

In diesem Sinne, schoenen Abend noch,

Gruss hc

Gerd1000 · #43 21.07.2005, 16:55

Zitat:

Zitat von Rivalman

Gerd, weil offensichtlich sehr hardwareerfahren, einen besonderen Schwerpunkt im Verlauf des Törns sieht.

Fazit für mich, da man an beide Vorteilen nicht vorbeikann: Das ist wohl das Ende für meinen alten Yeoman...

In diesem Sinne, schoenen Abend noch,

Gruss hc

weisst du wenn man viel fährt lassen diese Spielereien nach und man konzentriert sich auf das Wesentliche, will heissen man wird fauler bei der Navigation. Wegpunkte eintippen tue ich schon lange nicht mehr.

Frei nach Bobby Schenk mache ich Navigation nur zum Ankommen, so einfach wie möglich und mit soviel Hilfsmitteln wie möglich.

Aber die el. Navigation hat den Vorteil, dass hier jeder seinen persönlichen Spieltrieb ausleben kann, ob praktisch sinnvoll ist sekundär.

Selbstverständlich mit Karte immer parallel (um ehrlich zu sein die Kartenarbeit macht aber die beste aller Bordfrauen)