Schwerwettertauglichkeit von Motorbooten / Schwerwettertaktik

[Youk]

Da kann ich helfen (Theoretisch) immer freies Wasser suchen, also auf See! Standardsatz unseres Lehrers für Binnen und See, seines Zeichens ehemaliger Marineoffizier und gebürtiger Nordseeanrainer. 2. Satz war: nicht zurückfahren! Geeigneten Kurs suchen und Raum gewinnen. Lieber 10 Stunden später die gleiche Strecke bei ruhigem Wetter zurückfahren wie bolzen und untergehen. Praxis? Mach mal genau das, wenn Dir der Allerwerteste mehr wie auf Grundeis geht und Du in der Küstenlinie Deinen einzigen Freund siehst, den Du gerade hast. Und trotzdem haben wir das bei unserem damaligen Segeltörn gemacht und es hat gestimmt. die Wellen wurden länger (Wassertiefe!) und (gefühlt?) flacher. Aber ganz ehrlich? Als die Küste nicht mehr zu sehen war, wurde das "Grundeis" immer dicker

@bootsmann: ..und bei uns hat es dazu geführt, dass wir danach nie wieder segeln waren! Meine Frau hat nie wieder einen Segler betreten und ich nur noch einmal in Nordnorwegen. Auch diese Erfahrung als Mitglied eines 40 Meter Schoners war unspaßig bis grausam - ich habe seitdem auch nie wieder einen Segler betreten! Diese beiden sehr sehr grenzwertigen Erlebnisse haben uns veranlasst, die Nimbus zu kaufen und zu 90% binnen zu fahren. Wir haben diese Erfahrungen nie ablegen können!

[Gebhard]

Nochmals zu dem Seeamtsspruch.
Es waren offensichtlich zwei maßgebliche Dinge ursächlich für den Unfall.
Das eine war die Tatsache, dass das Boot einen offenen vorderen Plichtbereich hatte, in den innerhalb einer Sekunde 2 to Wasser eindringen und nicht schnell genug ablaufen konnten.
Das zweite war die Entscheidung, gegen den Ebbstrom zurück zu fahren.

Das sind schon zwei Tatsachen, aus denen man lernen kann !

[JohnB]

Zitat von Gebhard

Nochmals zu dem Seeamtsspruch.
Es waren offensichtlich zwei maßgebliche Dinge ursächlich für den Unfall.
Das eine war die Tatsache, dass das Boot einen offenen vorderen Plichtbereich
hatte, in den innerhalb einer Sekunde 2 to Wasser eindringen und nicht schnell
genug ablaufen konnten.
[..]

Verwunderlich ist es, dass der Bericht einen Mindestlenzquerschnitt
empfiehlt. Im Abschlussbericht der Fastnet-Katastrophe (gut aufgearbeitet
in Adlard Coles Buch "Schwerwettersegen") wurde früher bewusst kein
Querschnitt, sondern eine maximale Lenzdauer vorschrieben. Das halte ich
für vernünftiger.

Der offene Plichtbereich hat nach Bericht das Kentern nur vorverlagert;
spätestens weiter landeinwärts wäre das Boot in der dort noch wilderen
See aber auf jeden Fall gekentert - mit fataleren Folgen, meint der Bericht.

[Gebhard]

Zitat von JohnB

Der offene Plichtbereich hat nach Bericht das Kentern nur vorverlagert;
spätestens weiter landeinwärts wäre das Boot in der dort noch wilderen
See aber auf jeden Fall gekentert - mit fataleren Folgen, meint der Bericht.

Ja, das schon; aber ich vermute, dass für diesen Schluss ebenfalls der vordere offene Plichtbereich Grundlage war.

[Marco01]

Das Ursprungsthema "Schwerwettertauglichkeit" interessiert mich hier mal konkret an 2 Beispielen. Beide gleiche Größe:

Das hier sieht wie ein richtiges taugliches Schiff aus: http://www.nordhavn.com/models/43/

Das hier http://www.beneteau.de/Motorboote/Sw...ift-Trawler-44 kann dafür Gleiten und man kann schneller Ausweichen. Die großen Fenster und Türen scheinen aber doch mehr für besseres Wetter gemacht (?)

Heißt also: mit der Nordhavn muss man halt durch, weil man mit 8kn eh nicht flüchten kann, dafür kann sie einiges ab.
Mit den Beneteau: besser schnell weg, wenn es ungemütlicher wird.

So ungefähr richtig ausgedrückt?

[Thom@s]

Hallo Marco,

gefühlt sieht die Nordhavn seegängiger aus, weil irgendwie schon wie ein richtiges Fischerboot.
Zur Swift Trawler habe ich ein kleines Erlebnis beizusteuern.
Als ich letztes Jahr meine Überfahrt von Brac nach Hvar aufgrund des für meine Bootsgröße (8m) zu unangenehmen Wellengangs abbrechen musste (ob der Wellengang auch wirklich gefährlich war, werde ich wohl nie erfahren ) hat es mich in eine Bucht gespült (mit achterlichen Wellen), in der auch eine Swift Trawler obiger Größe lag. Am Abend im Restaurant sind wir ins Gespräch gekommen und der Kapitän erzählte uns, dass er letztlich auch wegen des schlechten Wetters umgekehrt sei, allerdings sei es nicht so tragisch gewesen, weil er im Wellental gefahren sei (also Bug gerade so in der ansteigenden Welle, Heck aber im Wellental). So mache ich das ja auch, aber nach einer Weile bekomme ich halt den Krampf in der Hand vom ständigen Korrigieren mit dem "Hebel" bzw. dem Steuerrad.
Da erzählte er mir, dass ihn das wenig juckt, weil er mit Autopilot gefahren sei und den stellt er auf die Wellengeschwindigkeit ein, Kurs Richtung Bucht und dann fährt er so dann hin und muss nur gelegentlich mal "nachsteuern". Ich bin gleich auf die Knie gafallen vor Ehrfurcht, aber nun die Frage ans geschätze Forum: Ist das realistisch, geht das wirklich?
Und dann die Frage, wenn die Nordhavn nur 8kn macht, reicht dass für die Wellengeschwindigkeit bei Schlechtwetter um genau mit den Wellen
"mitzureiten".

Viele Grüße

Thomas

[nordic]

Ein guter Autopilot mit "Selbstlernfunktion" kann schon einiges und auch ich fahre recht lange im Automodus.
Wenn die Wellen aber sehr kurz werden, oder gar beginnen sich zu brechen, ist ein Steuern von Hand auf jeden Fall sicherer.
Besonders dann, wenn Kreuzseen auftreten.
Die Arbeit mit dem Gashebel nimmt Dir aber auch der beste Autopilot nicht ab.
8 Kn sind gut ausreichend und man wird bei schwerem Wetter eher auf die Hälfte davon zurück müssen.

[felix]

Zitat von MGerlach01

Heißt also: mit der Nordhavn muss man halt durch, weil man mit 8kn eh nicht flüchten kann, dafür kann sie einiges ab.
Mit den Beneteau: besser schnell weg, wenn es ungemütlicher wird.

So ungefähr richtig ausgedrückt?

Für wirklich schweres Wetter hast Du Recht - die Nordhavn ist für mich das wahrscheinlich beste Beispiel eines familientauglichen Bootes für alle Wetterlagen. Eine Nordhavn kostet aber auch entsprechend viel im Vergleich zu der von Dir angeführten Beneteau. Das wäre wirklich Äpfel mit Birnen vergleichen.

Ich selbst habe auch eine Beneteau (allerdings keinen Swift Trawler - den bin ich nur probegefahren) und würde diesen Booten eine sehr hohe Rauhwassertauglichkeit aufgrund ihrer Rumpfkonstruktion bescheinigen - allerdings letztlich immer in der Klasse der "Ferien-Yoghurtbecher" im finanziell "günstigen Bereich".

Der Swift Trawler 44 kostet meines Wissens nach etwa 400.000 und die Nordhavn 43 kostet locker das dreifache...

[Marco01]

Zitat von felix

Der Swift Trawler 44 kostet meines Wissens nach etwa 400.000 und die Nordhavn 43 kostet locker das dreifache...

Also ich habe noch einen alten Prospekt von 2003 gefunden (als die Nordhavn 43 rauskam) - da war von USD 550.000,- Grundpreis die Rede.
Um mich nach heutigen genauen Preisen zu erkundigen, war mein Interesse noch nicht intensiv genug.

[Youk]

Neben den Geschwindigkeiten, Rumpfformen etc. ist für mich dann die Frage der Höhe ebenso wichtig. Ich denke mal, dass ein Boot mir Fly anfälliger auf alles reagiert wie ein flaches. Und das wird am Ende den Ausschlag geben wo Du mit welcher Geschwindigkeit wohin fährst. Ich denke mal, dass unseres mit 2,85 und 13 Meter noch eher ein paar Wellen ab kann wie z.B. ein 5 Meter hohes und gleiche Länge. Oder liege ich da falsch?

[Ostfriesen]

@Youk

Ja und Nein.

Ich denke, der Schwerpunkt ist relevant. Es gibt durchaus Modelle mit Stahlrumpf und hohen GFK-Aufbauten, bei denen der Schwerpunkt natürlich deutlich tiefer liegt als bei einem Schiff in durchgehender Stahlbauweise. GFK-Rumpf mit Alu-/Stahlaufbau ist mir nicht geläufig.

Ich glaube, pauschal beantworten kann man das nicht.

[JohnB]

Zitat von Rauti

[..]http://www.youtube.com/watch?feature...&v=pZj2fnbEFCw

Hier wäre ein Schleppanker das richtige. Dann ist das Geigen weg, das ja fast
bis zum Querschlagen geht, und der Pott läuft geradeaus.

[Youk]

..da wage ich mal zu widersprechen. Ich kenne die Geschichte mit dem Treibanker zwar aus der Seglerei, aber auch da sind die Erfahrungen eher zwiespältig. Bei einem Motorboot halte ich so etwas für völlig sinnlos außer er treibt wegen was weiß ich auch immer ohne Maschine da rum. Dann dient es dem einigermaßen Stabilisieren. Aber hinterherziehen Never, ever!
Abgesehen davon ,dass ich das Video für einen Fake halte. Der Filmdreher hat auf seinem Boot keinen Wackler o.ä. was ich im Hinblick auf den Achterausfahrer für normal gehalten hätte. ich denke eher, dass da ein Spot für Elling gedreht wurde. Aber egal. Es zeigt jedoch sehr anschaulich wie weit so ein großes Schiff wie die Elling giert wenn nicht genug Gas gegeben wird. Denn ich denke, dass das mit etwas mehr Gas unter Kontrolle zu bekommen wäre. Lasse mich aber gerne eines Besseren belehren!

[KaiB]

Auch wenn es für echte Gleiter keine Lösung ist, bilde ich mir ein (!) das moderne Moppedverdränger und Halbgleiter kleinere Ruderblätter haben als nötig.
Ist das der Trend?

Gerade vor der See mit verminderter Propellerdrehzahl wird dann nicht mehr allzuviel ruderwirksam angeströmt, was bei einem größeren Blatt rein durch die Fahrt durchs Wasser erledigt bzw. ausgeglichen würde.

Klar bremst ein großes Batt mehr und die erhöhten seitlichen Drücke bei Ruderlage und großer Fahrt müßten ausgeglichen/abgeleitet werden aber würde es für Butenmoppedfahrer nicht Sinn machen etwas größere Blätter zu fahren?

[Kielholer]

Zitat von JohnB

Hier wäre ein Schleppanker das richtige. Dann ist das Geigen weg, das ja fast
bis zum Querschlagen geht, und der Pott läuft geradeaus.

Die Elling fährt unter den Umständen mit ihren Schlenckern in jede Richtung von bis zu 30° einen sehr ordentlichen Kurs. Besser gehts nicht bei derartigem Seegang und vor dem Wind.

[nordic]

Mir kommt das Video vor, als führe die Ellingg in der Hecksee eines weitaus größeren Schiffes.
Das erklärt auch die ruhige Kamera und das seitliche ausbrechen.
Genauso (in etwas kleineren Dimensionen ) sah es aus, wenn wir mit dem Beiboot in unsere Heckwelle gefahren sind.

[Gebhard]

Das sieht wirklich wild aus, aber ich glaube, dass die Elling vom Filmemacher kräftig herangezoomt worden ist. Dadurch sehen die Wellen natürlich noch beängstigender aus.

Ich könnte mir vorstellen, dass ein Gleiter in dieser Situation ein besseres Bild abgeben würde. Durch seine höhere Geschwindigkeit würden ihm die Wellen nicht das Heck weg schieben, um ihn querschlagen zu lassen.

Ich möchte es aber lieber nicht ausprobieren.

[Youk]

Vorsicht an der Bahnsteigkante! Eine Elling gibt´s auch mit >400 PS! Halbgleiter. die könnte mehr wenn sie wollte. Deshalb bleib ich bei "Fake". Irgendwo gibt es auch einen Bericht wo eine Elling Transatlantik gemacht hat. Also die mit anderen Booten zu vergleichen, das hinkt gewaltig. Die 15 Meter Elling hat A-Klassifizierung!

[winetouu]

Zitat von Youk

Irgendwo gibt es auch einen Bericht wo eine Elling Transatlantik gemacht hat.!

In der Boote 9/2009, es waren 3 Elling E4

[Tommy H.]

Hallo zusammen,

ein schönes Thema habt ihr hier.

Zitat von nordic

Mir kommt das Video vor, als führe die Ellingg in der Hecksee eines weitaus größeren Schiffes.
Das erklärt auch die ruhige Kamera und das seitliche ausbrechen...

Im Vorspann des Elling-Videos wird außer dem Namen der Elling auch der Bootsname "Koos van Messel" genannt. Das ist ein 18 m
Seenotrettungsboot der niederländischen KNRM, was in IJmuiden an der Nordseeküste stationiert ist.
http://www.knrm.nl/waar-wij-zijn/red...ions/ijmuiden/

Sollte das das Kameraboot gewesen sein, würde das die relativ ruhige Kameraführung erklären. Und die beiden Jetantriebe mit je
1000 PS Motorleistung wären auch gut dazu geeignet, eine in Verdrängerfahrt fahrende Elling noch ein bisschen mehr aus der Bahn
zu werfen, als es die natürlichen Wellen von achtern ohnehin getan hätten.

Das Video zeigt aber auf jeden Fall, dass es erstrebenswert ist, dass ein Boot mind. die Geschwindigkeit der Wellen erreichen kann.
So kann man zur Not relativ entspannt auf dem Rücken einer Welle mitfahren und die Gefahr des Querschlagens ist nicht permanent
vorhanden.

[Cooky-Crew]

Zitat von Cooky-Crew

Ich habe den Thread wiedergefunden

Ist zwar schon etwas älter aber IMHO einer der Besten
bezgl. Seetuechtigkeit/Schwerwettertauglichkeit
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=12702

Sind wirklich aufschlussreiche Beiträge zu finden,
lesen = Empfehlungswert

Gruß
UWE

Ich hatte hier im Thread schon mal auf obigen Thread
aufmerksam gemacht aber einige möchten lieber schreiben
anstatt sich erst mal kundig zu machen
obigen Link anklicken und dann >Thema durchsuchen< klicken
und dann Elling eingeben
Hier schreibt unser altes Urgestein charlyvoss
was über die Elling
http://www.boote-forum.de/showthread...626#post166626

Kommen aber noch mehr Infos

Gruß
UWE

[jannie]

Zitat von Tommy H.

Hallo zusammen,

ein schönes Thema habt ihr hier.................
Das Video zeigt aber auf jeden Fall, dass es erstrebenswert ist, dass ein Boot mind. die Geschwindigkeit der Wellen erreichen kann.
So kann man zur Not relativ entspannt auf dem Rücken einer Welle mitfahren und die Gefahr des Querschlagens ist nicht permanent
vorhanden.

Moin,
nur brauchst Du dazu einen Gleiter. Mit einem Verdränger (brauchbarer Rumpf vorausgesetzt) fährtst Du einfach langsamer, als die Wellengeschwindigkeit und hast auch Frieden. Die Eierei auf dem Video hat unser Dampfer ( http://www.boote-forum.de/attachment...2&d=1317743310 ) nie gemacht, es sei denn man fährt ne unvernünftige Geschwindigkeit. Und Tendenzen zum Querschlagen gabs nicht. Als show-video ist das ja für ne Elling ganz lustig, nur wenn die in Verdrängerfahrt bei angepasster Geschwindigkeit wirklich so grausam fährt, hat sie ein Gleiterunterwasserschiff.
Wir sind bei ziemlich heftigen Wetter sowohl draussen als auch in Küstennähe viel gefahren, meistens mit Autopilot. Ablaufen vor dem Wind ging mit 6 - 7 kn bestens, gegenan nur langsamer ( 4-5 kn), weil es sonst beim Einsetzen zu heftig wurde. Und schräg vor dem Wind oder schräg gegenan war noch gemütlicher, quer ging nur mit Flopperstoppern und nervt trotzdem, weil die Krängung bei Sauwetter bis dreissig Grad geht.
@ Kai: ja, ein grösseres Ruderblatt hilft, das von Lena ging so.

gruesse
Hanse

[Tommy H.]

Zitat von jannie

Moin,
nur brauchst Du dazu einen Gleiter. Mit einem Verdränger (brauchbarer Rumpf vorausgesetzt) fährtst Du einfach langsamer, als die Wellengeschwindigkeit und hast auch Frieden...

Bei einem Verdränger klar. Aber um was für Boote geht es hier eigentlich?
Um mal wieder auf das Ursprungsthema zurückzukommen:

Zitat von Ponti

...Es geht mir speziell um Motorboote um die 9m Länge (mein nächstes Projekt)...

...Was passiert im echten Leben wenn man so einem Boot bei Windstärken von 6 und mehr auf dem offenen Meer unterwegs ist? Ab wann wird es wirklich gefährlich, ab wann kentert so ein Boot ohne Ballastkiel?

Wie bewegt man sich im Ernstfall mit einem Motorboot in schwerem Wetter? Einfach Bug in den Wind drehen und beten? Kann man vor dem Wind ablaufen?...

Bei einer Länge von 9 m hatte ich jetzt mehr einen Gleiter vor Augen. Aber vielleicht kann Ponti ja sein Wunschboot
mal etwas eingrenzen oder sogar ein paar Beispiele von Bootstypen nennen, die ihn interessieren.

[Bernd1972]

Hab übrigens die Erfahrung gemacht dass der AP den Kurs bei rustikalen Bedingungen weit besser halten kann als ich, obwohl der die Wellen nicht sieht. So ein kleiner Gyrosensor mit im System scheint da wahre Wunder zu wirken.

[Puuh]

Das Video zeigt aber auf jeden Fall, dass es erstrebenswert ist, dass ein Boot mind. die Geschwindigkeit der Wellen erreichen kann.
So kann man zur Not relativ entspannt auf dem Rücken einer Welle mitfahren und die Gefahr des Querschlagens ist nicht permanent
vorhanden.

Das halte ich für gefährlich. Gerade dann, wenn Boots- und Wellengeschwindigkeit gleich oder annähernd gleich sind, besteht die größte Gefahr des Querschlagens.
Besser ist: Entweder schneller - oder langsamer fahren als die Wellengeschwindigkeit. Oder die Wellen schräg nehmen, das kann auch gehen.