Starterprobleme - boote-forum.de

PhilippD · #1 20.02.2013, 15:14

Hallo
Letztes Jahr habe ich mich hier vorgestellt da ich mir ein Supra Comp. Ts6m Bj.92 zugelegt habe.
Über den Winter habe ich das Cockpit neu gemacht, alle Anzeige und Schalter wurden ausgetauscht, inkl. der Verdrahtung.
Mein Motor ist ein PCM mit 240PS. Ist das nun ein Ford351 mit 5,8L oder 5,7?

Letzen Herbst ist das Boot immer angesprungen (trotz lahmer Batterie)
Zum Schluß bei einwintern und Frotschutz spülen wollte es nicht mehr starten, nicht mal einen "Klack" gemacht.
Wir haben den Starter dann kurz direkt auf Plus gelegt, und es hat dann sofort gestartet. Ich dachte mir nun das das Startrelais defekt ist. Allerdings bin ich mir nicht sicher ob ich hier richtig liege.
Ich habe eine Schaltplan von einem Ford 351. Dieser stimmt nicht ganz mit meine tatsächlichen Verdrahtung zusammen. Der Vorbesitzer hat den Starter neu gemacht, vielleicht wurde hier noch etwas geändert. Zu meinem Starter geht nur ein dickes Plus von der Batterie und ein dünneres von diesem Relais.
Das dünne Kabel kommt aber im Prinzip direkt vom Leerlaufkontakt im Getriebe. Ist das Relais vlt. gar nicht mehr notwendig weil früher ein andere Starter drinn war??
Ich habs noch nicht durchgemessen, vlt. ist auch nur der Leerlaufschalter im Getrieb defekt??
Kann jemand so einen Motor? Wie ist das bei euch gemacht?
LG Philipp

Burner · #2 20.02.2013, 15:53

Hi Philipp,

Das Relais wird wahrscheinlich als Schutz zwischengeschalten sein. Nur wenn kein Gang eingelegt ist, schaltet das Relais durch und der Anlasser lässt sich betätigen.
Einfache Anlasser haben i.d.R. folgende Anschlüsse Kl50=Startimpuls vom Zündschloss
Kl30=Dauerplus (dickes Kabel) von der Batterie evtl. 15a = Startanhebung für die Umgehung von Vorwiderständen bei Zündanlagen. Ein Relais verwendet man in der Regel wenn gewisse Voraussetzungen gegeben sein müssen um den Startvorgang zu ermöglichen.
Gehe einfach die Kabel vom Relais nach. Ein Relais hat immer einen Steuerstromkreis (dünne Kabel) und einen Arbeitsstromkreis (dicke Kabel)
kenne den Motor zwar nicht, aber prüfe auch einmal die Masseverbindung zwischen Anlasser und Motor. Was bei mir einmal war, das Massekabel von der Batterie zum Motor hatte einen Bruch bzw. Korrosion, welche ich von außen nicht gesehen habe. Eigentlich ganz logisch Spannung war vorhanden, aber bedingt durch den Kabelbruch reichte es nicht für die große Strommenge. Dadurch startete mein Motor auch nicht mehr.

Ich hoffe, ich konnte dir helfen.

Grüße Schorsch

AlexH · #3 20.02.2013, 16:42

PLD PR R12PT

P=PCM - L=Linksdrehender Motor - D=351CID 255h.p. - P=PleasureCraftGetriebe - R=Reverse or Reduction Gear - R=Rechtsdrehender Propeller - 12= die 12 sollte die Gear Ratio sein, 12 find ich aber in der Liste nicht, nur 10 und 15

Auf www.correctcraftfan.com kannst du dir die ganzen Manuals runterladen.

PhilippD · #4 20.02.2013, 17:32

@burner
Danke für deine Rasche Antwort. Fehlende Masse kann ich ausschließen. Wie wir damals den Starter überbrückt haben ists ja auch ohne extra Masse angesprungen. Funktion von einem Relais is mir schon klar, bin selbst Elektrotechniker. Bei grundsätzlicher Boots Technik Brauch ich allerdings noch mehr Infos. Das Relais verstehe ich deshalb nicht, weil das Plus von der Batterie und das Dicke Plus zum Starter an der SELBEN Anschlußklemme zusammen sind. Somit gibts keinen Hauptstromkreis. Was ich so herausgefunden habe: anscheinend gibt es unterschiedliche Starter. Einer Braucht das Relais welches den Haupstromkreis durchschaltet, ein anderer nicht?! Das dünne zum Starter kommt im Prinzip direkt vom neutralschalter, wobei dieses zwischendurch noch am Relais steckt? Komisch oder?

@ Alex danke für die Auflistung. Hab hier auch schon in der Doku. gesucht und nur ein paar Sachen rausgefunden. Komisch das in meiner Zulassung 240 ps steht.

PhilippD · #5 20.02.2013, 17:36

Da fällt mir gleich noch ne Frage ein. Gibt's bei so einem innerboarder auch ne Opferanode so wie beim Aussenboarder von meinem Kumpel? Bei welcher Adresse bestellt man am besten Ersatzteile für diesen Motor? Muss auf jedenfalls noch Impeller, Ölfilter und Kerzen neu geben....noch etwas neu machen vorm Sommer??
Danke für die Hilfe...ihr seit die besten!!!!

waterfriend · #6 20.02.2013, 18:24

Zitat:

Zitat von PhilippD

Da fällt mir gleich noch ne Frage ein. Gibt's bei so einem innerboarder auch ne Opferanode so wie beim Aussenboarder von meinem Kumpel? Bei welcher Adresse bestellt man am besten Ersatzteile für diesen Motor? Muss auf jedenfalls noch Impeller, Ölfilter und Kerzen neu geben....noch etwas neu machen vorm Sommer??
Danke für die Hilfe...ihr seit die besten!!!!

Hey Philipp,

hast Du Interesse am Thread für Skizugboote?

Thread für Skizugboote

Hier findest Du Tipp`s und Hilfe von Gleichgesinnten,die speziell mit Skizugbooten vertraut sind.

Gruß

Waterfriend

ralfschmidt · #7 21.02.2013, 00:37

Hallo PhilippD,
das müßte das Hilfsstartrelais sein, wirklich über ist das nicht und geht schon mal kaputt, kann man durch überbrücken leicht testen

Balu2000 · #8 21.02.2013, 05:24

In der Regel reicht es aus, wenn der Anlasser nur mit dem Magnetzugschalter ausgerüstet ist. Er sitzt auf dem Anlasser und hat zwei Aufgaben. Zum einen das Starterritzel mittels Schaltgabel in den Starterkranz zu bewegen und zweitens die dicken Starterkabel ab 16mm² zu überbrücken. Dazu ist ein dünnes Kabel vom Zündschloss kommend angeschlossen. Da die Kabellängen in einem boot oft etwas größer ausfallen und somit etwas größere Stromstärken fließen, erhält dies Kabel vom Zündschloß kommend ein Zwischenrelais nahe am Anlasser. Das Zwischenrelais hat eine geringere Stromaufnahme und somit ein dünneres Kabel als Ansteuerung. Damit wird das Zündschloß entlastet. Sollte dein Neutralschalter nur einpolig sein, so kann es nur das Massekabel zum Zwischenrelais sein. Ist er Zweipolig, so ist er zwischen Zündschloß und plus-Zwischenrelais geschaltet. Also: Dein Zwischen relais ist nicht zwingend notwendig, aber um hohe Schaltströme am Zündschloß zu vermeiden eine gute Wahl.
Desweiteren gibt es noch Schubschraubtriebanlasser, die ohne den aufsitzenden magnetschalter auskommen, da das Ritzel nicht eingeschoben werden muß. Diese Anlasser haben einen externen Magnetschalter, der die dicken Starterkabel überbrückt. Ich habe versucht, auf spezielle Fachausdrücke zu verzichten, um es verständlicher darzustellen.

Balu2000 · #9 21.02.2013, 05:39

Der obere Anschschluß am Magnetschalter mit dem dicken Kabel ist die Klemme 30 und wird oft als Stromabnahme für das restliche Stromnetz benutzt. Daher die anderen Kabel an dieser Klemme.

PhilippD · #10 21.02.2013, 09:07

Danke für eure Antworten.

Ich denke das ein Starter mit Magnetzugschalter eingebaut ist und früher war eine Schubschraubtriebanlasser drinnen. Deshalb passt die Verdrahtung nicht mit meinen Plänen von Ford zusammen.

Hab die Verdrahtung schnell aufgezeichnet, so sieht das bei mir aus!

Da der "Ausgang" des Neutralschalters am Relais im Prinzip nur zwischengeklemmt ist und direkt zum Starter geht, denke ich das dieses Relais gar keine Funktion bei mir hat oder?

Grundsätzlich war das Starten ja nie ein Problem bis aufs letzte mal...kann dann doch nur mehr der Neutralschalter sein...
Grüße Philipp

Balu2000 · #11 21.02.2013, 09:47

So wie du gezeichnet hast, ist das Relais ohne Wirkung. Eventuell defekt und jemand hat es tod gelegt. Neutralschalter kannst du mit einem Durgangsprüfer prüfen. Das Kabel mit dem "Fragezeichen" kann nur Massekabel für das Relais sein.

So wäre es richtig.

Balu2000 · #12 21.02.2013, 10:00

Hier der alte Schaltplan mit Schraubtriebanlasser. Wenn du dir nicht sicher bist, hole dir einen Fachmann. Gerade diese Baugruppe ist verantwortlich für viele Bootsbrände. Es fließen hohe Ströme und bei nicht fachgerechter Ausführung kann es zum Brand führen.

Stingray 558 · #13 21.02.2013, 10:02

Schaltung so wies Roland gezeichnet hat!

…….das Relais muss sein: weil der Microschalter in der Schaltung nicht für so hohe Ströme ausgelegt ist!
Ist eigentlich die übliche Standart-Beschaltung.

Zündschloß-Start; Kl. „50“; / zur Schaltung; -Gang neutral: Microschalter in der Schaltung / weiter zum Hilfsrelais, kl. „86“. / das Hilfsrelais schaltet Plus über Kl. 30- 87: an den Magnetschalter vom Anlasser.

Notfalls: kann man am Relais überbrücken; 30-87;
sollte das Relais nicht angesteuert werden.
In deinem Fall: die Schaltung richtig machen; prüfen ab Zündschloß.
Fehlermöglichkeiten: Hilfsrelais defekt; Microschalter defekt, bzw. nicht richtig justiert(Leerlaufsstellung) . sonst: Unterbrechung Kabelverbindung

PhilippD · #14 21.02.2013, 11:50

Ja Roland
so wie du es beschreibst sollte es natürlich sein. Ist mir klar. Mich ärgert es nur das jemand (Vorbesitzer) etwas herumbastelt und ich muss dann verstehen warum das nicht richtig gemacht wurde

Dieser Schaltplan im pdf. enspricht meiner Verdrahtung beim Motor (obwohl hier von Chevr. ) bis auf den Starter natürlich.
Angenommen ich würde das Relais tauschen und die Drähte bei mir laut Plan richtig stellen...dann ergibt sich für mich gleich die nächste Frage:
Vom Motorstecker in Richtung Cockpit habe ich keine Pläne, und konnte nur alles nachverfolgen so wie es bei mir ist (war). Die Kontakte Masse, Zündung ein, Start, und die 3 Geber sind Klar.
Der 23-orange ging bei mir zum Sicherunskasten-Versorgung für alle Verbraucher,ok.
Der 22 pink bzw. rot ging direkt zum Hauptschalter und somit direkt auf plus 12V.
Und genau dies versteh ich nicht. Wenn man sich am Plan den 50Amp breaker ansieht dann würde so mit links und recht über 22 ein plus kommen

ergibt doch keinen Sinn

AHHHH ich dreh noch durch!!!

PhilippD · #15 21.02.2013, 11:51

Ein Plan von der Stecker Gegenseite wäre wohl sehr hilfreich!!

Balu2000 · #16 21.02.2013, 14:09

Zitat:

Zitat von PhilippD

Der 22 pink bzw. rot ging direkt zum Hauptschalter und somit direkt auf plus 12V.
Und genau dies versteh ich nicht. Wenn man sich am Plan den 50Amp breaker ansieht dann würde so mit links und recht über 22 ein plus kommen

ergibt doch keinen Sinn

AHHHH ich dreh noch durch!!!

Kann es sich manchmal um Radiospeicher handeln? Ist nur eine Vermutung ohne mir jetzt deinen Plan angesehen zu haben. Mache ich heute abend.

PhilippD · #17 21.02.2013, 14:23

Zitat:

Zitat von Balu2000

Kann es sich manchmal um Radiospeicher handeln? Ist nur eine Vermutung ohne mir jetzt deinen Plan angesehen zu haben. Mache ich heute abend.

Nein, das einzige was direkt an der Batterie hängt, also VOR dem Hauptschalter, ist das Plus zur Schwimmschalter für Bilgepumpe!
Somit ist alles ander OFF wenn der Schalter aus ist! Auch Radiospeicher (wär mir auch egal)
Außerdem ist dieser Pinke ca. 10-quadrat genau wie der orangene und die Masse.

Balu2000 · #18 21.02.2013, 19:01

Laut deiner Zeichnung hängt hier die Ladekontrolle, Chokrelais/ansteuerung und Startrelais dran. Bei stehendem Motor ist diese Leitung als Masse anzusehen (über Feldwicklung der Lima). Ladekontrolle brennt, Chok ist betätigt (2x masse, Magnet zieht nicht an und Chokklappe bleibt zu; Fettes Gemisch) und Startrelais kann betätigt werden da links Masse und rechts Plus. Ladekontrolle hat Masse und Plus. Bei laufendem Motor hast du Plus auf dieser Leitung. Also Startrelais hat auf beiden Seiten Plus und es kann nicht im laufenden Motor reingestartet werden. Der Chok hat einmal Plus und einmal Masse. Er zieht an und öffnet die Chokklappe. Also bei laufendem Motor kein Chok. Die Ladekontrolle hat bei laufendem Motor 2x plus und geht aus.

PhilippD · #19 22.02.2013, 07:36

Danke für deine ausführliche Beschreibung. Ich muss das mal durchdenken und schauen ob ichs auch versteh!
Ladekontrolllampe in dem Sinn gibts bei mir so nicht. Im Cockpit gab es nur eine Platine (mit Poti) von welcher eine LED (für Unterspannung) angesteuert wird. Die Auslösegrenze der LED ist über Poti einstellbar. Genauso wie die Warnlampen für Öldruck und Temperatur!

PhilippD · #20 22.02.2013, 07:38

Wenn allerdings alle anderen Kabeln bei mir so sind wie in der Zeichnung-bis auf Starer- dann wäre mir gut geraten wenn ich das so berichtige! Denke ich!

PhilippD · #21 25.02.2013, 08:13

Ich hasse Schnee...jetzt sind wieder 30cm am Boot drauf, und ich kann wieder nix machen....

PhilippD · #22 25.02.2013, 12:26

Zitat:

Zitat von Balu2000

Laut deiner Zeichnung hängt hier die Ladekontrolle, Chokrelais/ansteuerung und Startrelais dran. Bei stehendem Motor ist diese Leitung als Masse anzusehen (über Feldwicklung der Lima). Ladekontrolle brennt, Chok ist betätigt (2x masse, Magnet zieht nicht an und Chokklappe bleibt zu; Fettes Gemisch) und Startrelais kann betätigt werden da links Masse und rechts Plus. Ladekontrolle hat Masse und Plus. Bei laufendem Motor hast du Plus auf dieser Leitung. Also Startrelais hat auf beiden Seiten Plus und es kann nicht im laufenden Motor reingestartet werden. Der Chok hat einmal Plus und einmal Masse. Er zieht an und öffnet die Chokklappe. Also bei laufendem Motor kein Chok. Die Ladekontrolle hat bei laufendem Motor 2x plus und geht aus.

Also so richtig verstanden hab ich deine Erklärung noch immer nicht.
Bevor ich die Elekrik bei mir im Cockpit demontiert habe, hab ich versuch alles so aufzuzeichnen wie es war das ich beim zusammenbau nix falsche mache.
Einen Plan für das "Gegenstück" zum Motorstecker hab ich leider noch nicht gefunden.
Würdest du also meinen ist ist Richtig das der Anschluß22 am Motorstecker direkt zur Battiere +12V geht? So war es nämlich vorher. (Es sei denn ich hab mich geirrt bei meiner Bestandaufnahme)

Der Orangene Anschluß23 am Stecker war Versorgung für Sicherungskasten.
Wenn ich am Stecker auf 22 direkt auf der Batterie hänge dann hab ich doch immer 12V am 50er Breaker links anstehen. Rechts aber auch weils ja direkt am dicken Plus hinten drauf hängt. Somit versteh ich denn sinn der 50er sicherung nicht.

Für mich machts nur Sinn wenn der 22 am Steckern nicht direkt auf 12V hängen würde oder???

PhilippD · #23 06.03.2013, 17:52

Hab heute mein Starterrelais zerlegt.
Das ganze ist natürlich falsch angeschlossen, wahrscheinlich deshalb weil das Relais hinüber ist. Spule ist abgebrannt!

Weiters bekommt das Relais über das Gehäuse die Masse. Somit wir über Anschluß S (kommend vom Start-Knopf über Neutralschalter) das Relais angesteuert. Die "Dicken Kontakte " schalten durch, und eine Weitere Vebindung wird zum Anschluß I hergestellt, somit stehen bei angezogenem Relais auch hier 12V an. Hier ein paar Bilder!
LG Philipp

Balu2000 · #24 06.03.2013, 18:27

Das ist der externe Zugmagnetschalter des ehemaligen Anlassers. Dein jetziger Anlasser hat ihn oben drauf sitzen. Da er nicht mehr benötigt wird, wurde er kurz geschlossen. Ich habe noch den Original Anlasser mit genau diesen externen Zugmagnetschalter. Bei Zugmagnetschaltern mußt du auch noch unterscheiden mit einer oder zwei Wicklungen. Diesen Magnetschalter benötigst du nicht mehr.

Supra · #25 06.03.2013, 19:57

Hi Philipp,
auch wenn Du dein Problem gefunden hast hab ich mal meinen Kabelbaum etwas zerlegt:

Vom Batterie +Pol geht ein rotes 35² Kabel zum Anlasser, an dem selben Anschluß ist auch ein c.a. 4² Kabel in rot welches zu dem Relais geht wo auch der Getriebe Neutralschalter angeschlossen ist.
Von da aus auf die 50 Amp Sicherung. Am Ausgang der Sicherung sind ein rotes und ein orangenes Kabel angeschlossen welche über den Verbindungsstecker im Kabelbaum nach vorne zum Armaturenbrett verschwinden. An dem Stecker unter dem Armaturenbrett gehen rot und orange rein an den Armaturen kommt aber nur orange raus. Die haben die Kabel einfach im Kabelbaum zusammen geklemmt.

Sieht original aus. Ein kabel hätte man sich sparen können.