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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #1  
Alt 09.10.2002, 11:53
Benutzerbild von ventum
ventum ventum ist offline
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Standard Grossschifffahrt und Manövrierfähigkeit

Moin, ein weiterer Beitrag aus der beliebten Kleinserie "Entscheidungen der Seeämter":

Anfang Juli 2000 kam es in der Ansteuerung Westerschelde zu einer schweren Kollision zwischen einem Massengutfrachter und einem Frachtschiff. Diese Kollision wurde durch ein fehlerhaftes Manöver des Grossfrachters und falsche Radarberatung der Revierzentrale, vor allem aber durch ein Kleinfahrzeug, vermutlich ein Sportboot, verursacht, das dem Massengutfrachter im Nebel vor den Bug gelaufen war.

Der Bulker war mit Hartruderlage nach Steuerbord ausgewichen und hatte dabei den mitlaufenden Frachter an dessen Backbordseite gerammt.

Immer wieder , und deshalb auch dieses Posting, sollte man sich im Seebereich das Manövrierverhalten von Grossschiffen vergegenwärtigen:
Der Bulkcarrier (LÜA 266m, BÜA 40m) hat eine Verdrängung von 63.000 to. Nach seinen technischen Daten beträgt der Drehkreis bei "Voll Voraus" (= 14,5 kn) 890m, selbst bei nur noch 4,5 kn noch 800m. Die Notstop-Strecke aus "Voll Voraus" beträgt fast genau 5.000m und das Schiff benötigt zum Aufstoppen 20 Minuten. Das Schiff ist dazu tiefgangbehindert (Tiefgang abgeladen 14,86m).
Es lief zum Zeitpunkt des Ausweichens rund 10 kn.

Das seinerzeitige Ausweichmanöver war überhaupt nur wegen der Tiefe und Breite des Gewässers vor der Westerschelde möglich.

Das das Ausweichmanöver auslösende Boot konnte nicht ermittelt werden...

(Bundesoberseeamt vom 22.11.01, Az: W 6/00)
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Gruss,
Helmut

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  #2  
Alt 09.10.2002, 14:17
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Boot: ... aber sicher, zornige 29 PS ;-)
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Standard Re: Grossschifffahrt und Manövrierfähigkeit

Zitat:
Zitat von ventum
Die Notstop-Strecke aus "Voll Voraus" beträgt fast genau 5.000m und das Schiff benötigt zum Aufstoppen 20 Minuten
Dem kann ich noch hinzufügen, daß bei einem solchen Notstopp-Manöver niemand sagen kann in welche Richtung das Schiff während der besagten 20 Minuten fährt.

Gruß
Uwe

PS: Zu dem Thema gibt es auch ein nettes Buch aus der kleien Yachtbücherei: Gert Engel "Die ungleichen Partner".
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Gruß
Uwe
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  #3  
Alt 09.10.2002, 15:48
Benutzerbild von Tilo
Tilo Tilo ist offline
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Interessant, mir hat man damals in (auf?) der Westerschelde beigebracht, daß die großen Pötte einem Kleinfahrzeug grundsätzlich nicht ausweichen... u.a. eben weil Ausweich- und Stoppmanöver nicht kurzfristig möglich sind.

Hm, im Nebel war das. Dort ist das Queren des Fahrwassers bei Normalsicht ja schon ein Abenteuer für sich.

Leider erfahren wir wohl nicht, was die Ursache des Dem-Dicken-vor-den-Bug-Laufens war. Wurde der vielleicht vom Radarlotsen fälschlicherweise dorthingeschickt? Oder einfach Leichtsinn?

Ich fühle mich für meine Überlegungen in einem solch befahrenen Revier jedenfalls auf der sicheren Seite, wenn ich davon ausgehe, daß die Jungs im Zweifelsfall eben nicht ausweichen und wundere mich weiter über das vorgenommene Manöver. Weil: im Zweifelsfall weicht der Dicke genau dahin aus, wohin ich mich dann selber freihalten will.

Dann doch lieber dort im Nebel nicht queren und einen Hafen auf der ungefährlichen Seite anlaufen.

Gruß
Tilo
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  #4  
Alt 09.10.2002, 16:13
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ventum ventum ist offline
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Zitat:
Zitat von Tilo
...
Leider erfahren wir wohl nicht, was die Ursache des Dem-Dicken-vor-den-Bug-Laufens war. Wurde der vielleicht vom Radarlotsen fälschlicherweise dorthingeschickt? Oder einfach Leichtsinn?
...
... und wundere mich weiter über das vorgenommene Manöver. Weil: im Zweifelsfall weicht der Dicke genau dahin aus, wohin ich mich dann selber freihalten will. ...
Das Kleinfahrzeug war trotz intensiven Bemühens durch die Radarzentrale über Funk nicht anzusprechen.

Das Ausweichmanöver des Bulkcarriers war ein "Manöver des letzten Augenblicks" in Sinne der KVR und so von der Revierzentrale auch stillschweigend gebilligt worden, obwohl auf deren Radar der mitlaufende Frachter geplottet worden und eine Kollisionsgefahr zumindest nicht ausgeschlossen war. Der "Vessel Traffic Service Scheldemond" wurde vom BOSeeA dementsprechend gerügt, den Frachter nicht auf das Hartrudermanöver aufmerksam gemacht zu haben.
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Gruss,
Helmut

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  #5  
Alt 09.10.2002, 16:25
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Tilo Tilo ist offline
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Dann heißt das aber letztlich: man muß davon ausgehen, daß alle, eben auch die dicksten Frachter und Tanker, das MdlA im Sinne der KVR fahren werden. Und wenn man so einen zum Manöver zwingt, noch mehr Gefahren heraufbeschwört werden (können), als daß man sich nur selbst gefährdet. Macht die Sache irgendwie nicht einfacher.

Gruß
Tilo
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  #6  
Alt 09.10.2002, 17:17
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Sunwind Sunwind ist offline
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Auf der Westerschelde ist wirklich extrem traffic.

Im Frühjahr waren so ca. 20 Segelschiffe unseres Clubs als Flotille nach
Belgien (Blankenberge) unterwegs - auf der Rückfahrt wurden die Schiffe
(bei der Revierzentrale angemeldet) sogar von der Wassersch.Polizei
beim auslaufen in Breskens empfangen und während der Überquerung
der Westerschelde durch ein Boot der WaPo begleitet.

Begründung der WaPo - hohes Verkehrsaufkommen und präventive
Sicherheitsmaßnahme.

Gruß Sunwind
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  #7  
Alt 10.10.2002, 08:22
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Hi Allesamt,

also, ich habe massiven respekt vor den dicken Dingern ! Wenn so ein Riese unsereins überläuft, merkt der das gar nicht !
Zum Glück kommen wir nicht oft in den Genuss, eine Seeschiffahrtsstrasse queren zu müssen. Wenn wir aber z.B. im Großen Belt queren, heisst es : Wenn Du ihn am Horizont siehst, halt dich zurück, denn dann ist er in drei Minuten ÜBER Dir.
Schaut euch mal diese Container-Aufbauten an und zieht eine Sicht-Linie von der Brücke nach vorn. DAS ist ein toter Winkel !!!! Das der genannte das Sportboot überhaupt gesehen hat !

Gruß Martin

Lieber Vorsichtig als tot...
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  #8  
Alt 10.10.2002, 10:58
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ventum ventum ist offline
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Zitat:
Zitat von piccolo
...Das der genannte das Sportboot überhaupt gesehen hat !
...
Es herrschte zum Unfallzeitpunkt, wie schon geschrieben, Nebel (Sicht 200 bis 500m).

Das Kleinfahrzeug wurde vom Radar des Bulkers erstmalig - als noch unsicheres, sehr schwaches Echo- in 2 sm Entfernung aufgefasst. Sichtkontakt zu dem Ausweichpflichtigen hat zu keinem Zeitpunkt bestanden.
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Gruss,
Helmut

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  #9  
Alt 10.10.2002, 21:13
Esmeralda Esmeralda ist offline
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Ích weiß ja nicht, ob es das noch gibt, aber früher hat die England-Fähre regelmäßig für Segler angeboten, auf der Brücke mitzufahren.

Ist ein interessantes Erlebnis für alle, die noch nie hoch oben auf einem Schiff gestanden haben. Ich bin außer auf unserem Kümo oft auf der Brücke von Kreuzfahrtschiffen wie der EUROPA (aber auch FEDOR DOSTOJEWSKI, MAXIM GORKI usw.)gewesen - und seit damals gehe ich allem, was größer als ne Barkasse ist, weit weit aus dem Wege.

Ein Segler verschwindet wahnsinnig schnell schon in weiter Entfernung unter dem Bug - und dann kann der Diensthabende zittern, ob es kracht oder nicht. Weil ich damals schon gesegelt habe, waren für mich solche Begegnungen natürlich besonders interessant.

Anneke
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  #10  
Alt 10.10.2002, 21:25
Benutzerbild von tosa
tosa tosa ist offline
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apropo Brücke, auf den Kiel-Oslo-Fähren kann man zusätzlich auch den Motorenraum besichtigen (bei Abfahrt anmelden)

da kann Cyrus dann mal nen richtigen Motor sehen und nicht nur so'ne vermickerten 5,7-Liter-Minis

cu Tom
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  #11  
Alt 10.10.2002, 21:28
Benutzerbild von Cyrus
Cyrus Cyrus ist offline
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Zitat:
Zitat von tosa
apropo Brücke, auf den Kiel-Oslo-Fähren kann man zusätzlich auch den Motorenraum besichtigen (bei Abfahrt anmelden)

da kann Cyrus dann mal nen richtigen Motor sehen und nicht nur so'ne vermickerten 5,7-Liter-Minis

cu Tom
So, das war aber nicht nett... Ich fahre einen 8,2 Liter Motor!

Aber die RICHTIG großen Motoren, kenne ich aus der Lehre.
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ᴒɦᴚᴝϩ


Mercruiser, Mercury, Mariner, Force, Westerbeke, Universal
Propeller - Abgasanlagen - Generatoren
Qualität zu kaufen ist die cleverste Art des Sparens.
Siehe auch www.kegel.de
Anfragen bitte telefonisch 04508/777 77 10 oder per WhatsApp 0176/488 60 888 stellen.

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  #12  
Alt 10.10.2002, 21:34
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ventum ventum ist offline
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Zitat:
Zitat von Anneke
Ích weiß ja nicht, ob es das noch gibt, aber früher hat die England-Fähre regelmäßig für Segler angeboten, auf der Brücke mitzufahren.
Ja, das gibt's noch:
Die
www.kreuzer-abteilung.org (->"Praxistraining Navigation")
bietet so etwas regelmässig an auf der Linie HH - Harwich.
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Gruss,
Helmut

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  #13  
Alt 10.10.2002, 21:35
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Zitat:
Zitat von tosa
apropo Brücke, auf den Kiel-Oslo-Fähren kann man zusätzlich auch den Motorenraum besichtigen (bei Abfahrt anmelden)

da kann Cyrus dann mal nen richtigen Motor sehen und nicht nur so'ne vermickerten 5,7-Liter-Minis

cu Tom
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Aber die RICHTIG großen Motoren, kenne ich aus der Lehre.
sag ich doch: MINI


cu Tom
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  #14  
Alt 10.10.2002, 22:34
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Zitat:
Zitat von tosa
Zitat:
Zitat von Cyrus
Zitat:
Zitat von tosa
apropo Brücke, auf den Kiel-Oslo-Fähren kann man zusätzlich auch den Motorenraum besichtigen (bei Abfahrt anmelden)

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  #15  
Alt 10.10.2002, 22:51
Esmeralda Esmeralda ist offline
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Man könnte den Titel ja auch ironisch auffassen - dazu paßt dann der folgende Auszug aus "Geisterfahrer an Tonne 69"

Zitat:
Dann kommt das Verkehrstrennungsgebiet vom Kiel-Ostsee-Weg in Sicht, eine Art Autobahn auf See. Zunächst kommt der Verkehr von Backbord, wir warten an der Fahrwassertonne die vorfahrtsberechtigten Schiffe ab und queren dann das Verkehrstrennungsgebiet, natürlich auf dem kürzesten Weg, wie es auch sein soll. Kurz vor der Tonne, die die Mitte des Fahrwassers bezeichnet, sehen wir noch ein großes blaues Schiff von Backbord aufkommen. Wir sehen immer noch seine Steuerbordseite, d.h., wir liegen auf Kollisionskurs. Eigentlich müßte die Peilung anders stehen, denn er muß hinter uns durchfahren. Wir sind ja schon an der Mitteltonne, jetzt darf eigentlich nur noch Verkehr von Steuerbord kommen.
Der Frachter ändert aber seine Peilung nicht, also rufe ich ihn über Funk:“ Der blaue Frachter im VTG vor Warnemünde östlich von Tonne 69, können Sie sich bitte mal melden?“ Null Reaktion. Also das Ganze noch einmal in englisch, aber das versteht er auch nicht. Ich gehe wieder an Deck und erstatte dem Skipper Bericht, da meint er, es handele sich um eine RORO-Fähre. Na gut, ein neuer Anlauf: „The blue RORO-Ferry in the traffic separation area between Gedser and Warnemünde, coming from east to ton number 69, this is sailing yacht .....(na gut, es heißt nicht ton, sondern buoy, aber ich bin etwas nervös). Tatsächlich, nun kann er reden:“Ja, was wünschen Sie denn, meine Dame?“ Ich sage ihm, daß wir uns an der Mitte-Fahrwassertonne befinden und frage ihn, auf welcher Seite er uns passieren will. Die Antwort ist druckreif: “Ich will nach Travemünde“. Das will ich gar nicht wissen und frage ihn noch mal, auf welcher Seite er an der Mitte-Fahrwassertonne vorbei will. Die Antwort kenne ich schon: “Ich will nach Travemünde!“ Mit dem Mann ist nicht zu reden, weitere Versuche schenke ich mir.
Wir nehmen die Fahrt aus dem Schiff und fahren vorsichtshalber Kringel bei der Mitteltonne, die wird er ja wohl nicht übermangeln. Und tatsächlich fährt dieses Schiff doch voll auf der falschen Fahrwasserseite entlang! Im Nachhinein wird mir klar, daß der Schiffsoffizier gar nichts anderes sagen konnte über Funk, denn sonst hätte er ja zugegeben, daß er sich falsch verhält, und da den Funk ja noch einige andere Leute mithören, hätte er Ärger kriegen können.
Nachdem er vorbei ist, können wir auch den Namen lesen: RAILSHIP IV aus Lübeck.
Später in Warnemünde erfahren wir, daß der Kahn von der Wasserschutz angemault worden ist - ob er noch mehr KOnsequenzen zu tragen hatte ist unbekannt.

Also - bloß weit weg von diesen Schiffen!

Anneke
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  #16  
Alt 11.10.2002, 08:36
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ramsey ramsey ist offline
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Ja, Abstand halten und deutliche Manöver fahren ist wohl der beste Weg. Ab und zu wird man dann auch mit Freundlichkeit belohnt. Vor ein paar Wochen wollten wir vom Stollergrund kommend das Fahrwasser in der Kieler Förde kreuzen. Von See kam ein größeres holländisches Kümo. Bei uns das übliche Spiel, steht die Peilung, ja, könnte klappen, ach was, was soll der Stress, also drehe ich deutlich ab um hinter dem Schiff durchzugehen. Das trägt uns einen kurzen Ton aus dem Horn und ein freundliches Winken von der Brückennock ein. Na bitte, so geht es doch auch.

Gruß
Ramsey
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  #17  
Alt 11.10.2002, 09:33
anja anja ist offline
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Ich denke, für jeden wäre es ein blödes Gefühl, ein anderes Boot überzumangel. Deshalb, denke ich, würden auch Große eher mal versuchen auszuweichen als einfach zu sagen "Pech gehabt, klappt ja eh nicht".

Ich war um Elba rum mit zwei verschiedenen Skippern zwecks Scheinerwerb unterwegs, und es war ganz interessant, wie unterschiedlich die auf die Portoferraio anlaufenden Fähren reagierten. Skipper 1 sagte immer "o-oh, lieber schnell weg, da weiss man nie". Skipper 1 ist 25 Jahre alt und wohl hauptsächlich im Mittelmeer gesegelt. Skipper 2 sagte meistens: "Kurs halten, und zwar ganz deutlich, der ist ausweichpflichtig." Und die Fähren sind auch brav um uns herumgefahren. Skipper 2 ist 50 Jahre alt und 15 Jahre Ausbildung auf der Ostsee gefahren.

Gut, die Fähren sind da schon nicht mehr so schnell, weil kurz vor dem Hafen. Und es sind ja auch keine Riesen.
Aber im Zweifel würde ich auch immer sehen, dass ich wegkomme.
__________________
Anja

anjkoehler@aol.com
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  #18  
Alt 11.10.2002, 11:32
anja anja ist offline
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Woher habt ihr eigentlich solche Fälle? In der Zeitung liest man ja nur selten eine kleine Notiz, und im Netz habe ich vergeblich nach den Sprüchen des Seeamtes gesucht. Ich finde sowas aber immer ganz interessant und auch lehrreich.
__________________
Anja

anjkoehler@aol.com
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  #19  
Alt 11.10.2002, 11:58
Esmeralda Esmeralda ist offline
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Hallo Anja,

mit den Fähren ist es überall auf der Welt anders. Hier auf der Weser zum Beispiel sind die Fähren wartepflichtig, weil sie das Fahrwasser queren und alles was im Fahrwasser ist Vorfahrt hat. An den Wochenenden haben sie dann schlechte Karten, ihren Fahrplan einzuhalten bei all den Sportbooten, die unterwegs sind.

Die meisten Sportbootfahrer kennen das aber und fahren dann auch mal im Pulk langsamer, damit die Fähre rüberkommen kann. Lustig wirds, wenn ein Fremder hier unterwegs ist, der denkt, daß Berufsschiffahrt grundsätzlich Vorrang hat. Der fährt dann wilde Kringel und wundert sich, daß die Fähre nicht losfährt - die Fährbesatzung wundert sich auch und weiß nicht so recht was tun.

Und am schönsten ist es wenn ein Hochzeitspaar über die Weser will - weil dann dreht sich die Fähre in der Fahrwassermitte dreimal und alle anderen (revierfremden) wissen nicht was das soll ...... Aber da passen die Fährbesatzungen schon auf, notfalls lassen sie eine Fahrt sausen nur damit sie das Hochzeitspaar drehen können.

Merke: Der Umgang mit der Berufsschifffahrt hat viele Möglichkeiten.....

Anneke
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  #20  
Alt 11.10.2002, 13:06
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ventum ventum ist offline
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Zitat:
Zitat von anja
Woher habt ihr eigentlich solche Fälle? In der Zeitung liest man ja nur selten eine kleine Notiz, und im Netz habe ich vergeblich nach den Sprüchen des Seeamtes gesucht. ...
Hallo Anja,
es gibt eine Entscheidungssammlung der Sprüche der Seeämter und des Bundesoberseeamtes, herausgegeben vom BSH.
Diese Sammlung haben wir (Anwaltskanzlei) abonniert.
__________________
Gruss,
Helmut

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  #21  
Alt 11.10.2002, 13:18
anja anja ist offline
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Och.
Und interessierten Laien bleibt dann nur, darauf zu warten, dass nette Menschen einzelne Fälle ins Netz stellen...?
Schade.
__________________
Anja

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  #22  
Alt 11.10.2002, 13:24
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Zitat:
Zitat von anja
Und interessierten Laien bleibt dann nur, darauf zu warten, dass nette Menschen einzelne Fälle ins Netz stellen...?
Schade.
Nö, nicht unbedingt...
Gibt's auch im Buchhandel.
__________________
Gruss,
Helmut

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  #23  
Alt 11.10.2002, 14:14
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Zitat:
Zitat von Cyrus
Zitat:
Zitat von tosa
Zitat:
Zitat von Cyrus
Zitat:
Zitat von tosa
apropo Brücke, auf den Kiel-Oslo-Fähren kann man zusätzlich auch den Motorenraum besichtigen (bei Abfahrt anmelden)

da kann Cyrus dann mal nen richtigen Motor sehen und nicht nur so'ne vermickerten 5,7-Liter-Minis

cu Tom
So, das war aber nicht nett... Ich fahre einen 8,2 Liter Motor!

Aber die RICHTIG großen Motoren, kenne ich aus der Lehre.
sag ich doch: MINI


cu Tom
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Ich glaub irgendwas um die 150 oder 120 Liter ääh ccm.

cu Tom
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  #24  
Alt 12.10.2002, 22:54
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Holger Holger ist offline
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Boot: Reinke 13
1.774 Danke in 506 Beiträgen
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zum thema wegerecht:

es gibt alte skipper
es gibt wagemutige skipper

es gibt keine wagemutigen alten skipper

holger
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  #25  
Alt 12.10.2002, 23:06
Segelwilly
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Zitat:
Zitat von anja
Woher habt ihr eigentlich solche Fälle? In der Zeitung liest man ja nur selten eine kleine Notiz, und im Netz habe ich vergeblich nach den Sprüchen des Seeamtes gesucht. Ich finde sowas aber immer ganz interessant und auch lehrreich.
Hi Anja,
habe ein Buch "auf Rettung ist nicht immer Verlass" und "Yachtunfälle".
Da stehen dir die haare zu Berge und du fragst dich, wie so viele Skipper so dämlich sein können!
Wenn es dich interessiert, suche ich dir den verlag mal raus...
Gruß Willy
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