Dieselverbrauch bei großen Stahlverdränger

[Entenhausener]

Ahoi!
Ich bin neu hier und habe bereits vieeeeeeeel gelesen, aber dennoch wohl noch nicht die richtigen Threads zur Beantwortung meiner sich mir stellenden Fragen gefunden. Vielleicht könnt Ihr mir ja schnell aus dem großen Erfahrungsfundus helfen:
Wir suchen derzeit nach einem Stahlverdränger ab 10m und haben uns nach unserem ersten Boots(ver)kauf (GFK-Gleiter, Benziner - und weil wir da noch dümmer waren, als jetzt: mit Frostschäden ) bereits viele Boote angesehen. Ein sehr großes Boot (fast 15m) hat 2 x 250 PS Volvo Penta Diesel-Motoren verbaut. Ich nehme nach Recherche an, es sind AQD70(B). Reichlich übermotorisiert, aber es schafft auch max. 24 km/h. Brauchen wir nicht, allenfalls um auch mal den Rhein bergauf zu fahren, wenn wir von Datteln nach Holland wollen (jaaaa, ich weiss, es gibt auch kleinere Verdänger mit 4 l/h ). Wir suchen ständig nach Erfahrungswerten zum Verbrauch solcher Boote mit starker Motorisierung, finden aber nicht viel. Angenommen das Boot hätte 20t, wofür vielleicht 100 PS reichen würden, um auf Rumpfgeschwindigkeit zu kommen (wobei wir wohl eher normale Kanalgeschwindigkeit fahren oder eh irgendwo rumliegen). Wieviel mag so ein Boot für Kanalfahrt bzw. Rumpfgeschwindigkeit verbrauchen? Bringen 2 x 250 PS-Motoren nicht die gleiche Leistung (also ca. 100PS) für die Rumpfgeschwindigkeit wie z.B. ein 130 PS-Motor, der ja auch nur 100 PS Leistung für die Rumpfgeschwindigkeit bringen müsste? Und wird dafür nicht die gleiche Menge Diesel benötigt, da der "kleinere" Diesel ja nunmehr auch mehr U/min bringen muss, um auf 100 PS zu kommen? Naive Fragen, aber wer nicht fragt bleibt dumm. Ich danke schonmal im voraus und bin gespannt auf helfende Auskünfte und brutale Kommentare ob meiner Naivität.

Ralf

[Fritz682]

Moin Ralf,

erstmal willkommen im Forum. Anhand Deines Nicknames könnte man ja glatt meinen Du kämst aus Ennepetal ...

Zu Deiner Frage kann ich zwar nix beisteuern, ich wollte aber auch mal erster sein und einen neuen begrüßen .

Ich bin sicher hier werden noch reichlich Antworten zum Thema kommen.

[JETSTREAM]

Also mit den Ps ist das so ne Sache. Es gibt hier Leute, die bauen einen 180 Ps Suzukimotor aus einem Motorrad in ein Boot. Ich behaupte das wird nichts Richtiges weil dem das Drehmoment fehlt. Ist nicht zu vergleichen mit 180 Ps aus einem Automotor.
Was du auf dem Wasser brauchst ist DREHMOMENT.
Die Rumpfgeschwindigkeit hängt von deiner Rumpfform ab.
Wenn du aber auf dem Rhein mal gegen die Strömung fahren mußt, solltest du stark genug motorisiert sein sonst schaffst du es nur auf der Stelle stehen zuu bleiben oder mußt dir dann nen Tag suchen , wo der Rhein etwas langsamer fließt.
Aber es ist so, dass 2 250 Ps Motoren soviel Drehmoment haben können wie ein 130 Ps Schiffsdiesel. Dieser Schiffsdiesel hat aber dann auch schon einige Literchen Hubraum. Also auch nen relativen Durst.
Die Ps sagen also nicht immer alles aus.
Gr nobby

[Libertad]

Ein Verdränger ist nur mit sehr viel Leistung ein kleines Stückchen über die Rumpfgeschwindigkeit zu prügeln - und die hängt bei einem Verdränger von der Wasserlinienlänge ab. Mehrleistung wird in Wellen umgesetzt, nicht in Geschwindigkeit. Eine gewisse Reserveleistung senkt die Marschdrehzahl und steigert damit den Komfort sowie das Sicherheitsgefühl.
Wenn man sich die Kurve des spezifischen Verbrauchs bei einem Dieselmotor anschaut, dann merkt man schnell daß die Unterschiede zwischen niedrigen Drehzahlen und 3/4 Gas nicht besonders groß sind. Eine Maschine mit 250 PS mit 1000 U/min wird nicht eklatant vom Verbrauch einer 100 PS Maschine bei 75% Last abweichen, aber mit beiden großen Maschinen voll gefahren bringt beim Verdränger zwar etwas mehr Speed, dafür aber ein mehrfaches beim Verbrauch.
Geringe Zurücknahme des Gashebels kann den Verbrauch erheblich senken - bei nur wenig Geschwindigkeitsverlust.

[ralfschmidt]

Hallo Entenhausener,
ist schwierig, rechnerisch können die beiden Motoren zusammen bei Vollgas etwa 150 Liter in der Stunde verbrennen, da das Boot ja schon bei geschätzten 1000 U/min seine Rumpfgeschwindigkeit würde ich mal von 30-50 Liter in der Stunde ausgehen,
viel darunter wird das Boot sicherlich nicht liegen

[Mork]

Mal überspitzt ausgedrückt:

Ob Du nun einem 130 PS-Motor oder einem 300PS-Motor 100 PS abforderst ist vom Spritverbrauch her relativ gleich.

Du kannst Dir das recht gut selbst ausrechnen wenn Du verstehst, wie die Leistung zustande kommt (Kraft kommt von Kraftstoff... )

Nehmen wir mal an, Du bbenötigst für eine bestimmte Betriebssituation 50kw Leistung.

Die muss Dein Motor also bringen.
Nun gibt es einen Faktor, der aussagt wieviel Leistung Du erstmal hineinstecken musst, das ist der sogenannte Wirkungsgrad.
Moderne Diesel haben irgendwo zwischen 35% und 40%, im maritimen Bereich eher etwas weniger im Schnitt.

Wenn wir nun davon ausgehen dass die Motoren ähnlichen Baujahrs und ähnlicher Qualität sind, dann wirst Du einen nahezu identischen
Verbrauch haben - je größer der Motor, umso mehr wirst Du verbrauchen - das liegt aber nur an der höheren inneren Reibung und den
größeren Massen und drückt sich in diesem Beispiel vermutlich erst an der zweiten Stelle hinter dem Komma, höchstens aber an der
ersten Stelle hinter dem Komma aus, ist also fast vernachlässigbar.

So, zurück zum Beispiel:

Du brauchst also eine Leistung von 50kw, und das, um es in diesem Beispiel einfach zu halten, genau eine Stunde lang, dann bist Du
angekommen.
Der Motor, das nehmen wir jetzt einfach mal an, arbeitet mit einem Wirkungsgrad von 35%.
Nun muss man wissen welcher Energiegehalt im Kraftstoff steckt, beim Diesel sind das 9,8 kwh/Liter (je höher der Bio-Anteil umso niedriger,
ich glaube beim aktuellen Straßendiesel sind's noch 9,6 kwh/l, Heizöl liegt nach wie vor bei 9,8 kwh/l).

Der Rest ist simples rechnen:

50kw x 1h wird benötigt, das sind 50kwh. Der Motor spuckt 35% dessen, was er an chemisch gespeicherter Energie (hier: Diesel) gefüttert
bekommt wieder aus, also sind diese 50kwh entsprechend 35% des Energieeinsatzes.

Das auf 100% gerechnet kommen wir auf 143kwh, die ich reinkippen muss. Nun weiß ich ja, dass in einem Liter Diesel 9,8 kwh/l stecken, das
ist also auch schnell fertiggerechnet: Es sind 14,5 Liter Diesel, die hier in diesem Beispiel verbrannt werden.

Diese Zahl bewegt sich nur um Nuancen nach unten oder nach oben - ist's ein recht alter, schlecht gewarteter und auch sonst nicht als
Sparwunder verschriener Motor, dann liegt der Wirkungsgrad vielleicht nur noch bei 30%, ist es ein funkelnagelneuer VW-Marinediesel (also
etzt ein Mercruiser), dann hast im Idealfall einen Wirkungsgrad von 40%.
Im ersten Fall läge der Verbrauch bei gleichen Bedingungen bei 17 Litern, im zweiten Fall bei 12,75 Litern.

Das ist die ganze Bandbreite, vom uralten, klapprigen Motor bis zum Hightec-Maschinchen.

Motoren der vergangenen 25 Jahre allerdings kannste, entsprechende Wartung vorausgesetzt, bei grob 35% Wirkungsgrad ansetzen, an sich
egal, welchen.

Wenn nun einer sagt "Das kann nicht stimmen, ich verbrauche pro Stunde nur 6 Liter, mein Motor hat aber sogar 100kw!", dann hat der sicher
recht, nur nicht verstanden, was hier geschrieben steht...

Wenn der nämlich nur 6L in einer Stunde verbraucht hat, dann hat er auch max. 21kw Richtung Propellerwelle geschickt - und nicht 50kw.

[Mork]

Zitat von ralfschmidt

Hallo Entenhausener,
ist schwierig, rechnerisch können die beiden Motoren zusammen bei Vollgas etwa 150 Liter in der Stunde verbrennen,

Da müsste das aber schon ein ganz schlimmer Volvo sein... bei 30% Wirkungsgrad komme ich auf 125l/h max.
Wenn's halbwegs gepflegte Volvo sind werden's nicht arg viel mehr als 110l/h werden denke ich.

da das Boot ja schon bei geschätzten 1000 U/min seine Rumpfgeschwindigkeit würde ich mal von 30-50 Liter in der Stunde ausgehen,
viel darunter wird das Boot sicherlich nicht liegen

Das halte ich auch für viel zu hoch gegriffen...

Aus dem Bauch heraus würde ich meinen wollen, dass 60-70kw reichen, um auf die Rumpfgeschwindigkeit zu kommen.
Daraus ergibt sich ein Verbrauch von rd. 20l/h, wenn die Leistung von einer Maschine abgefordert wird und etwas mehr,
wenn von zwei Maschinen die halbe Leistung abgefordert wird.

Allerdings klingt eine Doppelmotorisierung mit je 250 Pferdchen für mich schon irgendwie nach Halbgleiter, wer und warum
sollte denn sonst einen solchen Umfug bauen?

Zum Verdrängen ganz sicher völligst überdimensioniert - und jedes PS kostet was, weswegen sollte ich mir nur soviele PS
bezahlt verbauen, die ich schlichtweg niemals nutzen kann?

[Bernd1972]

Richtwert für Rumpfgeschwindigkeit ist 3,5 kW/t. Pro Kilowattstunde geht ein guter Viertelliter durch, rechne mal so 260-270ml.
Wenn nun die gefahrene Geschwindigkeit um 20% unter der Rumpfgeschwindigkeit (Wurzel der LWL * 2,43= Rumpfgeschwindigkeit in kn) liegt dann sinkt der Verbrauch bei ´nem einigermaßen ordentlichen Rumpf um ca. 40%.
Ein Verbrauch von 30-40l/h bei Rumpfgewschwindigkeit sehe ich wenn die Rumpfform nicht grottenübel ist (Ponton Modell Schuhkarton) eher im Bereich der Märchen und Fabeln,

[lapaloma]

Der geringste spezifische Verbrauch entsteht bei der Drehzahl, wo das maximale Drehmoment anfaellt. Entspricht diese Drehzahl der Rumpfgeschwindigkeit ergibt dies den optimalen Verbrauch. Der Prop muss natuerlich genau abgestimmt sein.
Das max. Drehmoment ergibt sich meist bei rund 50 - 60 % der max. Drehzahl, also ist auch genuegend Reserve fuer Stromauf vorhanden.

Gruss Norbert

[Emma]

Zitat von Entenhausener

Ein sehr großes Boot (fast 15m) hat 2 x 250 PS Volvo Penta Diesel-Motoren verbaut. ... Reichlich übermotorisiert, aber es schafft auch max. 24 km/h.

Nur mal so zum Nachdenken bei aller Theorie: Bei fast 15m Länge liegt die LWL vielleicht bei 13 m. Das macht eine Rumpfgeschwindigkeit von gut 16 km/h. Die 24 km/h sind der Traum Verkäufers! Wenn der Rest der Beschreibung auch so genau ist, ist der Spritverbrauch wurscht.

Mein Verbrauch als Beispiel: Mein 110PS-Perkins braucht beiner Reisegeschwindigkeit von 12 km/h ca. 5l Diesel pro Stunde um 10t verteilt auf knapp 12m Länge zu bewegen.


Gruß
Jan

[Entenhausener]

Bis hierher schon einmal vielen Dank für die Informationen, die mein angelesenes Verständnis bestätigen. Ja, das Boot ist mit einer 24 km/h ca. 1,4 x schneller als Rumpfgeschwindigkeit. In den Niederlanden muss dies bei Booten mit Maximalgeschwindigkeiten über 20 km/h in den mitzuführenden Bootspapieren dokumentiert sein, was der Fall ist. Abgesehen davon: wer will schon mit einem Stahlverdränger 24 km/h fahren? Ich nicht, insofern ist mir das Maximum auch egal und mein Portemonnaie ist auf Dauer eh strikt dagegen.

Jetzt wär´s noch interessant, den Dieselverbrauch (groooob) bei Kanalgeschwindigkeit - na, oder sagen wir mal 4-5 kn) herauszurechnen. Einfach Dreisatz ausgehend vom errechneten (oder vermuteten) Dieselverbrauch bei Rumpfgeschwindigkeit geht wohl eher nicht, oder? Leider finde ich die Leistungskurve der Motoren nicht (ich muss sowieso erst einmal herausfinden, ob es die vermuteteten Motoren überhaupt sind).

5l Diesel/h ist natürlich sehr angenehm. Wie sieht´s da bei Kanalgeschwindigkeit (8 km/h) aus, Jan?

Gruß, Ralf

[GunKraus]

Zitat von Emma

Nur mal so zum Nachdenken bei aller Theorie: Bei fast 15m Länge liegt die LWL vielleicht bei 13 m. Das macht eine Rumpfgeschwindigkeit von gut 16 km/h. Die 24 km/h sind der Traum Verkäufers! Wenn der Rest der Beschreibung auch so genau ist, ist der Spritverbrauch wurscht.

Mein Verbrauch als Beispiel: Mein 110PS-Perkins braucht beiner Reisegeschwindigkeit von 12 km/h ca. 5l Diesel pro Stunde um 10t verteilt auf knapp 12m Länge zu bewegen.


Gruß
Jan

Wieso?
Mein Stahl- Boot hat knapp 11 m, 2x 200 PS Volvo Diesel und fährt zum Beginn der Saison fast 40km/h.
Mit einem Halbgleiter geht das schon.

Gefahren wird aber zu 99% mit einer Maschine in Verdrängerfahrt.


viele Grüße Gunter

[JETSTREAM]

Zitat von GunKraus

Wieso?
Mein Stahl- Boot hat knapp 11 m, 2x 200 PS Volvo Diesel und fährt zum Beginn der Saison fast 40km/h.
Mit einem Halbgleiter geht das schon.

Gefahren wird aber zu 99% mit einer Maschine in Verdrängerfahrt.


viele Grüße Gunter

Wie ist dann dein Verbrauch und wie schwer ist dein Boot. Auch noch wie breit?

Gr nobby

[Entenhausener]

Wenn man nun ca. 3,5 kw/t zum Erreichen der Rumpfgeschwindigkeit von ca. 15 km/h für 10t-Boot mit einer LÜA 12m und geschätzer WL 10,8m benötigt, sind das nach o.a. Formel also ca. 35 kw/h : 35% Wirkungsgrad = 100 kw/h : 9,8 kw/h/l Diesel = 10l/h. Wenn man die Aussage von Bernd1972 berücksichtigt, machen die 20% unter RG (ddann sind wir ja von 15 km/h auf 12 km/h) ca. 40% weniger Verbrauch aus, also ca. 4l, so dass Du dadurch dann tatsächlich bei 5-6l/h landest. Cool. Alles passt zusammen! Das Forum hier ist echt gut! Danke! Wie ist denn wohl die Ersparnis, wenn deutlich weniger als Rumpfgeschwindigkeit gefahren wird, also statt der einer RG von 17kn dann 4kn auf dem Kanal?
Und: Können andere Stahlverdrängerfahrer diese rechnerischen Werte auch tatsächlich bestätigen?

Gruß, Ralf

[Robert67]

Zu langsam fahren spart auch wieder nix, weil die Betriebstunden im Verhältnis zur zurückgelegten Strecke zu viele werden.
So etwa 70-80% der Rumpfgeschwindigkeit ist wohl bei den meisten Verdrängern der günstigste Verbrauch.
Also lohnt es immer auf den Verbrauch pro Kilometer umzurechnen und damit die "beste" Drehzahl rauszufinden.

Vereinfachtes Beispiel
Boot A 12 km/h 5L/h
Boot B 6 km/h 3L/h
A fährt 1h für 12km bei 5L
B braucht 2h für die 12km dann 6L
Also ist A im Vorteil.

Unter günstigen Umständen ist vielleicht ein Halbgleiter sogar wirtschaftlicher und auch noch zeitsparender als ein langsamer Verdränger

[Kurt 52]

Hallo,

ist schon toll was hier so alles errechnet wird.
Es wurde nach dem Verbrauch Eurer Stahlboote Allgemein gefragt.
Für mich gibt es nur eine Rechnung Verbrauch pro Kilometer. Ob nun einer mit einem schnellen Gleiter oder mit einem Vertränger Unterwegs ist. Der Verbrauch pro Stunde hilft mir weinig.
Nun zu meiner Aussage mit meinem 38" Stahlvertränger fahre ich in Schnitt Strom auf oder ab Irgendwann muss mann immer zurück.
Verbrauch mit 2 x 95 PS 4 Zylinder Diesel 0,7-0,8 ltr pro Kilometer

Gruss Kurt

[schimi]

Zitat von Kurt 52

Verbrauch mit 2 x 95 PS 4 Zylinder Diesel 7,5-8,0 ltr pro Kilometer

Das kann doch nicht stimmen.

[Kurt 52]

Sorry schon geändert

[GunKraus]

Zitat von JETSTREAM

Wie ist dann dein Verbrauch und wie schwer ist dein Boot. Auch noch wie breit?

Gr nobby

Es ist eine Linssen 352SX
10,7 m lang
3,3m breit
8,5 t

Leider weiss ich echt nicht, wieviel die Motoren unter Vollast verbrauchen. Da dies so gut wie nie der Fall ist, ist das auch völlig Wurscht.

Ich habe mich für eine Doppelmotorisierung entschieden weil:
- ich Schiß davor habe, daß mir ein Motor unterwegs abstirbt, womöglich auf der Elbe= Scheiß Gefühl
- ich im Ausnahmefall auch mal etwas schneller unterwegs sein möchte, wenn ich z.B. unter Zeitdruck gerate und unbedingt noch irgendein Ziel erreichen will. Gegen die Strömung ist das ohnehin ein Muß.


viele Grüße Gunter

[jock07]

Zitat von Kurt 52

Hallo,

ist schon toll was hier so alles errechnet wird.
Es wurde nach dem Verbrauch Eurer Stahlboote Allgemein gefragt.
Für mich gibt es nur eine Rechnung Verbrauch pro Kilometer. Ob nun einer mit einem schnellen Gleiter oder mit einem Vertränger Unterwegs ist. Der Verbrauch pro Stunde hilft mir weinig.
Nun zu meiner Aussage mit meinem 38" Stahlvertränger fahre ich in Schnitt Strom auf oder ab Irgendwann muss mann immer zurück.
Verbrauch mit 2 x 95 PS 4 Zylinder Diesel 0,7-0,8 ltr pro Kilometer

Gruss Kurt

komisch ebend habe ich 7 - 8 L/km gelesen

[Robert67]

Und eine Nidelv 28 mit ca. 170PS nimmt etwa 20 Liter bei 25 km/h
Also ca 0,8 Liter/Km
Selbst bei 25L/h wäre 1zu1
Aber in der halben Zeit wie das Stahlschwein.
Einen 9-10m Verdränger den Rhein hochgeprügelt braucht das dann fast auch.

[Emma]

Zitat von GunKraus

Mit einem Halbgleiter geht das schon.

Eben, du sagst es ja selber! Es war aber von einem Verdränger die Rede und da kannst du 1000 PS einbauen, der wird nicht schneller.

Gruß
Jan

[Emma]

Zitat von Entenhausener

5l Diesel/h ist natürlich sehr angenehm. Wie sieht´s da bei Kanalgeschwindigkeit (8 km/h) aus, Jan?

Nicht viel weniger, ca. 4l/h.

[GunKraus]

Zitat von Robert67

Und eine Nidelv 28 mit ca. 170PS nimmt etwa 20 Liter bei 25 km/h
Also ca 0,8 Liter/Km
Selbst bei 25L/h wäre 1zu1
Aber in der halben Zeit wie das Stahlschwein.
Einen 9-10m Verdränger den Rhein hochgeprügelt braucht das dann fast auch.

Was sind das denn für Vergleiche?
Ich habe ausreichend Getränke und meinen Harem mit an Bord, das muss bei Dir in einem 2. Boot hinterherreisen. Die Verrauchsbilanz stimmt also wieder.

Und Deine Abneigung gegen das Baumaterial Stahl gehört hier auch nicht her.



viele Grüße Gunter

[Robert67]

Zitat von GunKraus

Was sind das denn für Vergleiche?
Ich habe ausreichend Getränke und meinen Harem mit an Bord, das muss bei Dir in einem 2. Boot hinterherreisen. Die Verrauchsbilanz stimmt also wieder.

Und Deine Abneigung gegen das Baumaterial Stahl gehört hier auch nicht her.

viele Grüße Gunter

Unfug.
Ich suche gerade einen Stahlverdränger.
Ich wollte eigentlich nur darauf hinweisen das der Verbrauch pro Stunde nicht als Masstab zu brauchen ist.
Sondern Liter per KM erst einen Vergleich ermöglichen.
Da ich mit dem Stahlschwein zwangsläufig den Rhein hochfahren muss, habe ich halt auch einen Blick über den Zaun (Plastikschiff,Halbgleiter) geworfen.
Und den Vergleich angestellt.

Lies nochmal Beitrag 15