Passendes Ladegerät für Batterien

[Rudilein]

Hallo

Bin absolut neu hier und ich habe auch gleich mal eine Frage.
Habe auf meinem Boot 3 x 75 Ah 12V Gel Batterien paralell als Verbraucher......

Was für ein Ladegerät (Ampere usw.) benötige ich zum laden mit Landanschluß mindestens, um diese Dinger voll zubekommen?
Möchte die Batterien auch gemeinsam laden.

Dank schon mal im voraus

Rudi

[cha cha]

Zitat von Rudilein

Hallo

Bin absolut neu hier und ich habe auch gleich mal eine Frage.
Habe auf meinem Boot 3 x 75 Ah 12V Gel Batterien paralell als Verbraucher......

Was für ein Ladegerät (Ampere usw.) benötige ich zum laden mit Landanschluß mindestens, um diese Dinger voll zubekommen?

Sobald der Ladestrom höher ist als die (ziemlich geringe) Selbstentladung, kriegst Du die Batterie garantiert voll. Irgend wann.

Die Frage ist also eher: in welcher Zeit möchtest Du die Batteriebank voll kriegen?

Beachte, dass so ab 80% Kapazität der Ladestrom schon recht erheblich absinkt. In einer Nacht kriegst Du eine zu 50% entladene Batterie also nie ganz voll, egal, welch hohe Ladeströme Dein Ladegerät auch liefern kann.

Meine Pi-mal-Daumen-Empfehlung: ungefähr 50% der Kapazität sollte das Ladegerät binnen 10 Stunden nachladen können. Das heisst dann bei Deinen 225 Ah, dass Du mit einem 15A-Ladegerät sehr gut hinkommst.

[piep]

Zitat von cha cha

...Beachte, dass so ab 80% Kapazität der Ladestrom schon recht erheblich absinkt. In einer Nacht kriegst Du eine zu 50% entladene Batterie also nie ganz voll, egal, welch hohe Ladeströme Dein Ladegerät auch liefern kann.

das trifft nur für ein ungeregeltes ladegerät zu. mit IUoU-regelung hast du bis zum schluß einen ziemlich konstanten ladestrom. ich benutze für 200Ah gel ein lader mit 6A. allerdings brauche ich das fast überhaupt nicht, da meine akkus an einem solarpaneel hängen, mit deutlich geringerem ladestrom.

[Stingray 558]

……..der User „Woody“ :
http://www.yachtbatterie.de/

würde mir da mal entsprechendes durchlesen; sind div. Tipps auf den Seiten….

Es geht nur ein aktuelles Ladegerät; IUoU Kennlinie….
Du musst dir über deine Anforderungen klar werden:

Das von „cha cha“: schon erwähnte mit z.B. 15 Amp. braucht halt entsprechend lange, ist dafür rel. preisgünstig.

Ein IUoU Gerät: lädt bis ca. 80% mit konstantem Strom. ( bzw. fast; viele gehen vor der „U“ Umschaltung mit dem Strom zurück..)
Die restlichen 20 % von ca. 80 auf 100 % Ladung: dauern dann viel länger als die Ladung auf 80%. („U“- Phase..) hierbei geht der Strom stark zurück….

[cha cha]

Zitat von piep

das trifft nur für ein ungeregeltes ladegerät zu. mit IUoU-regelung hast du bis zum schluß einen ziemlich konstanten ladestrom.

Du irrst fundamental. Schon die Bedeutung der einzelnen Buchstaben in "IUoU" widerspricht Deiner Annahme ganz grundsätzlich.

Da der Innenwiderstand eines jeden Akkus mit zunehmender Ladung steigt, müsste für einen konstanten Ladestrom die Spannung immer weiter zunehmen. Eine 12V Bleibatterie fängt aber oberhalb von 14,4V an zu gasen. Wenn Du eine fast volle Batterie immer noch mit dem vollen Ladestrom quälst (wozu dann kurz vor Ladeschluss eine Spannung von bestimmt 50V oder mehr nötig wäre), dann kochst Du die nur aus.

[cha cha]

Zitat von Stingray 558

Das von „cha cha“: schon erwähnte mit z.B. 15 Amp. braucht halt entsprechend lange, ist dafür rel. preisgünstig.

Naja, er hat nur 225 Ah, sollte also sowieso nicht mit mehr als 22,5A laden. Diese alte Faustregel für einen Ladestrom von max 10% des Kapazitätswerts gilt aber für AGM-Batterien nicht unbedingt. Die vertragen auch schon mal Ladeströme von 20% und mehr.

Rudilein sollte vielleicht noch sagen, ob er ein Segel- oder ein Motorboot hat. Beim Motorboot muss er sich um den Ladezustand der Batterien doch sowieso kaum Sorgen machen. Wenn er unterwegs ist, lädt die LiMa, und nachts in der Marina reicht ihm ein 10 bis 15A-Ladegerät.

[Stingray 558]

.seh ich genauso.

[tritonnavi]

Bei den meisten IU1oU2-Ladegeräten geht man davon aus, dass nach Erreichen der U1-Spannung (einigermaßen moderate Laderaten von ca C/10 bis C/4 vorausgesetzt) der Ladezustand ca 80% beträgt.

Danach wird die U1-Spannung (Ladeschlussspannung) noch eine ganze Zeit beibehalten (Absorbtionszeit), wobei der Strom selbstverständlich sinkt.
In der Praxis sinkt der Strom schon vor Erreichen der (U1-)Ladeschlussspannung an den Batteriepolen, sofern das Ladegerät über keine Extra-Messleitungen (sense) verfügt, denn die Überwachung der Spannung geschieht im Ladegerät und somit spielt der Spannungsabfall der Ladeleitungen eine Rolle.

Wenn der Strom dann nach Erreichen der U1-Spannung auf ein bestimmtes Maß gesunken ist bzw eine festgelegte Zeit abgelaufen ist, geht man davon aus, dass die Batterie voll geladen ist.
Diese Absorbtionszeit ist u.a. vom vorherigen ladestrom in der Hauptladephase abhängig.
(Großer Ladestrom= lange Absorbtionszeit und umgekehrt)

Ab dem Zeitpunkt schalten übliche Batterieladegeräte auf die U2-Spannung (Ladeerhaltungsspannung) um und dann erfolgt normalerweise auch die Anzeige, dass die Batterie voll ist.

In der Praxis erfolgt bei einigen Ladegeräten die Vollladung erst in der Erhaltungsphase, da die Absorbtionszeit meist (aus Sicherheitsgründen) zu kurz ist.

225Ah-Nennkapazität-Batterien bekommt man durchaus auch mit einem auf 13,7V begrenzten 3A-IU-oder WU-Ladern voll: es dauert nur ewig.

Schneller geht es grundsätzlich mit IUoU-Ladern gleicher Nennstromstärke, da diese die Zeit bis zum Erreichen der 80% Ladezustand verkürzen und erheblich besser geht es, wenn man ein Ladegerät nimmt, dass zudem eine der Kapazität angepasste Nennstromstärke bringt.

10% der Nennkapazität ist da in der Praxis, wo man während der Ladung oftmals auch noch 12V-Verbraucher aktiviert hat, eher immer die untere Grenze.
Ich würde für 225Ah-Nennkapazität daher immer einen 30A-IUoU-Lader benutzen.
Das schadet in keinem Fall (bei Gel ganz sicher nicht), man bekommt eine Batterie mit 40% Ladezustand (darunter sollte man aus den bekannten Gründen möglichst nicht entladen) über nacht sicherlich immer auf mindestens 90% und ein 30A-Ladegerät ist zudem noch recht preisgünstig.
Ein schwächeres Ladegerät kostet nicht wesentlich weniger, braucht im Ernstfall, aber deutlich länger.

Gruß
Friedhelm

[uli07]

Ich schätze mal diese hochkomplizierten Antworten von euch wollte "Rudilein" garnicht höhren. Es ist eventuell besser 3 kleine stinknormale Ladegeräte zu kaufen und jede Batterie einzeln zu laden, dann kann auch mal ein Ladegerät kaputt gehen und man hat noch eins in Reserve.

Gruß Uli07

[Rudilein]

Danke für die vielen guten Ratschläge

Bin übrigens Motorbootfahrer.
Fahre seit diesem Jahr eine Drago 22 mit Innnenborder 3.0 tks.
Es gibt auf dem Boot auch keinen direkten Landanschluß.
Um die Batterien von Land zu laden muß ich wohl noch ein bisschen basteln.

Habt ihr auch dafür noch gute Vorschläge bezüglich welche Steckdose und wie absichern usw.?

Vielen Dank
Rudi

[tritonnavi]

@uli07:

Es ist eventuell besser 3 kleine stinknormale Ladegeräte zu kaufen und jede Batterie einzeln zu laden, dann kann auch mal ein Ladegerät kaputt gehen und man hat noch eins in Reserve

Ob das aber unkomplizierter ist, als ein stinknormales 30A-Ladegerät zu verwenden, zumal die Batterien parallel geschaltet sind, wage ich zu bezweifeln.
Wie definierst du übrigens kleine stinknormale Ladegeräte?

Der komplizierteste Akt für Rudi, wird wohl ohnehin die fachgerechte Installation des Landanschlusses.

Gruß
Friedhelm

[sailor0646]

Zitat von cha cha

Meine Pi-mal-Daumen-Empfehlung: ungefähr 50% der Kapazität sollte das Ladegerät binnen 10 Stunden nachladen können. Das heisst dann bei Deinen 225 Ah, dass Du mit einem 15A-Ladegerät sehr gut hinkommst.

Du, und andere, vergessen bei der Rechnung immer gerne, dass das Ladegerät während der Ladephase auch den gesamten sonstigen Verbrauch liefern muss. Dieser Verbrauch ist da hinzuzurechnen. Das können am Abend mit Kühlschrank, Laptop und Beleuchtung schon mal 10-15 Ampere zusätzlich sein. Ein Ladegerät mit 30 Ampere sollte es meiner Ansicht nach in diesem Fall schon mindestens sein.

Da es sich um Gelbatterien handelt muss das Ladegerät, d.h. die Ladeschlussspannung einstellbar sein (bei Gel auf ca. 14,0 Volt). Dadurch werden die Batterien auch langsamer geladen, weil die Absorptionsphase sehr lange dauert. Deswegen kann man Gelbatterien m.E. auch nicht empfehlen.

[piep]

wen's interessiert:

http://de.wikipedia.org/wiki/Ladeverfahren

[Ikonengolf]

Also ich denke mal das derzeit wegen P/L sowie Robustheit und Haltbarkeit (Pflege und Vermeiden von Überladung und Liefentladung mal vorausgesetzt) eigentlich AGM die beste Wahl ist.
Moderne Ladegeräte mit IU Charakteristik sind bis 16 Amp. max. Ladestrom noch recht günstig.
Zum Laden würde ich im Boot eine Zigaretten Anzünder Buchse verbauen, die gibts mit wasserdichter Kappe und max. 20 Amp. Strombelastbarkeit recht günstig bei: Conni...
siehe:
Zigarettenanzünderdose mit Schutzkappe 20 A »
Best.-Nr.: 857316 - 62

• Wasserdichte Verschlusskappe
  
  
  
  an das Ladegerät dann an Stelle der Pol Zangen einen Zigaretten Anzünder Stecker und Fertsch.
  siehe:
  ProCar Sicherheits-Universalstecker 16 A »
  Best.-Nr.: 808687 - 62
  • Für Norm- und Zigarettenanzündersteckdosen
    
    
    Bitte aber für die Zuleitung einen passenden Querschnitt verlegen !!!
    
    
    Grüss`le
  
  

[cha cha]

Zitat von Ikonengolf

Also ich denke mal das derzeit wegen P/L sowie Robustheit und Haltbarkeit (Pflege und Vermeiden von Überladung und Liefentladung mal vorausgesetzt) eigentlich AGM die beste Wahl ist.

Wenn Du den Superlativ der "besten Wahl" schon rein technisch siehst, dann dürfte ein 12V Li-Ionen-Akku noch weitaus "besser" sein.

Du wirst jetzt einwenden, dass diese Akkus noch zu teuer sind. Stimmt. Aber das gilt für AGM Akkus auch. Ich bin wieder von AGM auf stinknormale Flüssigsäure-Akkus zurück gewechselt. Ein 200-Ah-Verbraucherakku kostet mich ca 180 € anstatt 500.

Was für Rudilein das "beste" ist, können wir noch gar nicht sagen, weil er uns wesentliche Daten vorenthalten hat. Wir wissen beispielsweise noch immer nicht, wie hoch sein Stromverbrauch ist, und wie oft er am 230V-Netz hängt, und wie schnell er seinen Verbrauch nachladen will.

Zitat von cha cha

Was für Rudilein das "beste" ist, können wir noch gar nicht sagen, weil er uns wesentliche Daten vorenthalten hat. Wir wissen beispielsweise noch immer nicht, wie hoch sein Stromverbrauch ist, und wie oft er am 230V-Netz hängt, und wie schnell er seinen Verbrauch nachladen will.

Warum zerredet ihr "selbsternannten Wissenschaftler" den Thread des Themenstarters. Er wollte nur wissen welches Ladegerät er kaufen sollte.

Meine Antwort: Ein Ladegerät z.B. von Waeco, Sterling, oder Philippi, das wahlweise auch GEL-Batterien laden kann. Der Ladestrom sollte bei 30-40 Ampere liegen.

[Ikonengolf]

@ cha cha ,

hm, ich schrieb doch eigentlich aus aus Sicht von Preis / Leistung, Robustheit und Haltbarkeit AGM die beste Wahl ist.
Ist das ein SUPERLATIV ?
Lithium-Ionen Akkus scheiden bei den Kapazitäts Anforderungen aber wohl noch `ne ganze Weile aus preislichen Gründen aus, denk` ich mal, leider...
Nun AGM Akku`s sind schon lange nicht mehr so teuer.
Natürlich hinkt der Vergleich wenn man einen Billigst "NASS" Akku preislich mit einem hochwertigen Marken AGM Akku vergleicht.
Da man einem AGM Akku gleicher Kapazität mehr Energie entziehen kann und auch darf, als einem "Nass" Akku, muss man auch keinen 200 Ah "NASS" Verbraucher Akku mit 200 Ah AGM Akku vergleichen.
Und über die Verwendung von normalen "NASS" Akkus in Booten kann man streiten. AGM kann man lage neutral verbauen und die können auch nicht Auslaufen.
Als "Verbraucher-Akku" sind "NASS" Akkus auch wirklich nicht so toll geeignet, da sind AGM Akku`s viel besser.
Als hochwertigen reinen Verbraucher Akku könnte ich diesen hier empfehlen:
Longex 12LC-100

Es gibt aber auch schon günstige AGM Akkus von um die 100 Ah und um die 140,- Euro.

Die wichtigsten Argumente sind meiner Meinung nach, das man halt viel Mehr Energie Entziehen kann / darf, dadurch weniger Masse auf dem Boot hat und `ne Gute AGM wirklich viel länger hält als `ne billige "Nass" Batterie.
Ach ja und Auslaufen kann die auch nicht mehr.
Wenn man bei einem günstigen Angebot zuschlägt ist der Aufpreis von normaler "NASS" Batterie zu `ner AGM gar nicht mehr soooo groß...

PS: ein befreundeter Angler von mir hat sich alle ein spätestens zwei jahre `nen neuen ca. 100 Ah "NASS" Acku (normaler Starter Akku aus dem PKW Zubehör Handel) für seinen E-Motor gekauft. Nach ein paar Monaten war Mittags schon Ende des Angeltages. Hab` Ihm dann den Longex 107 Ah Akku empfohlen. Der versteht seit dem die Welt nicht mehr. Stundenlanger Betrieb egal wie stark der Wind ist... Und das Teil hält viele Jahre, ergo ist der viel günstiger. Der Akku kam evtl. 50 Euro mehr als der normale "NASS" Akku, aber er hält auch nicht nur ein Jahr beim permanenten zyklen Betrieb...

Ansonsten hast Du schon recht, das noch ein paar detaillierte Angaben zur Nutzung fehlen. Meine Empfehlung wäre trotzdem AGM Akku und Ladegerät mit IU Charakteristik.

Grüss`le


@ GeorgTA ,

stimmt da hast Du recht, sorry ...
Wenn man gut gemeinte Empfehlungen gibt die auch aus der eigenen Erfahrung begründet sind, ist man dann gleich ein "selbsternannter Wissenschaftler" , dann habe ich Foren wie dieses hier bislang wohl falsch interpretiert, nochmal sorry...
Aber die sind so teuer...

Ich würde WAECO 16 Amp. mit IU-Charakteristik empfehlen

[tritonnavi]

@sailor0646:

Da es sich um Gelbatterien handelt muss das Ladegerät, d.h. die Ladeschlussspannung einstellbar sein (bei Gel auf ca. 14,0 Volt). Dadurch werden die Batterien auch langsamer geladen, weil die Absorptionsphase sehr lange dauert.

Da gibt es durchaus Unterschiede:
Exide gibt beispielsweise auch für Gel-Batterien 14,4V (2,40V/Z)Ladeschlussspannung an.
(Der TE sollte sich also unbedingt an das Datenblatt seiner Gel-Batterien halten.)

Im Falle eines erforderlichen Kapazitätstests, z.B. für eine Abnahme
vor Ort, ist sicherzustellen, daß die Batterie vollgeladen ist. Hierzu
können die folgenden IU-Lademethoden angewandt werden:

Option 1: Erhaltungsladung,

≥ 72 Stunden.

Option 2: 2,40 V/Z,

≥ 16 Stunden (max. 48 Stunden) gefolgt von

Erhaltungsladung

≥ 8 Stunden.

Der zum Laden verfügbare Strom sollte 10 bis 35 A pro 100 Ah

Nennkapazität betragen.

Daran kann man auch mal gut sehen, wie lange eine komplette Vollladung (bei unbekannter Entladetiefe) wirklich dauert...und wie hoch der Strom sein darf...

Bei den AGM's von Exide geht das mit der Aufladung etwas schneller:
Mit C/10 Ladestrom und 14,4V Ladeschlussspannung dauert die Aufladung einer zu 50% entladenen Exide-AGM-Batterie angeblich rund 12 Stunden.
Mit C/5 Ladestrom rund 8 Stunden.
C/10 (10%) wäre im Beispiel: 22,5A und C/5 (20%) wäre im Beispiel 45A.

Mit 15A zu laden wäre da sicher nicht so günstig.
Das gilt auch für 225Ah-Gel-Batterie.
Wenn man bedenkt, dass noch zusätzliche Verbraucher hinzu kommen können, würde ich aufgrund dieser Angaben in jedem Fall nicht weniger als ein 30A-Ladegerät nehmen, eventuell sogar einen 50A Lader.

Für Gel-Batterien gibt Exide an, dass mehr als C/5-Ladestrom keinen Zeitvorteil beim Vollladen bringt. C/5 ist im Beispiel wie bereits geschrieben: 45A

@Ikonengolf:

Moderne Ladegeräte mit IU Charakteristik sind bis 16 Amp. max. Ladestrom noch recht günstig.
Zum Laden würde ich im Boot eine Zigaretten Anzünder Buchse verbauen, die gibts mit wasserdichter Kappe und max. 20 Amp. Strombelastbarkeit recht günstig bei: Conni...
siehe:

Ein modernes, einstellbares IUoU-Ladegerät mit 30A muss nicht mehr als 219€ kosten.
Wieviel würde man bei deinem 16A-Lader da sparen?

Eine Zigarettenanzünderbuchse würde ich persönlich für Ladezwecke schon ab ca 3A nicht mehr nutzen. Die hält vielleicht 20A aus, aber deren Kontaktsicherheit und deren Übergangswiderstand sind für solche Anwendungen nicht geeignet.
Die Stromstärke des Ladegerätes würde sich schon deutlich bevor die Ladeschlussspannung an den Batteriepolen erreicht wird veringern.
Eine Batteriebank mit 225Ah plus Ladegerät mit über 15A sind definitiv nicht mehr in dem Bereich, wo Provisorien angesagt sind.

Schon ein 15A-Ladegerät sollte man nur mit großem Leitungsquerschnitt und kurzen, fest verschraubten Zuleitungen zum Laden benutzen.
Jegliche unsichere Kontakte oder jeglicher unnötiger Widerstand ist zu vermeiden.

Mich ärgert nur, wenn jemand ein Ladegerät sucht, und immer wieder die selben Elektroexperten, Grundsatzdiskussionen über Widerstand, über ungeregelte Ladegeräte und andere Halbwahrheiten, die sie teilweise von wiki abschreiben hier verzapfen, und die Leute verunsichern.

Ich kenne jetzt seit 1jahr keine Anfrage, die nicht von denselben Experten zerlabbert wurde. Sorry es ist so.

[tritonnavi]

...und immer die gleichen Leute zerlabern das, was andere Leute (durchaus nicht bei "wiki" abgekupfert) zu solchen Themen schreiben.

Verunsichert wurde m.E. auch niemand:

ich habe und hatte eine klare Aussage für den TE:
30A-Ladegerät mit fester Installation und gut ist.

Wenn ein paar Leute offenbar nicht wissen, wie ein IUoU-Ladegerät funktioniert, denke ich mal, dass das man so etwas in einem Technik-Forum durchaus noch mal beschreiben darf, ohne dass die immer gleichen Hirnies von "selbsternannten Wissenschaftlern" sprechen müssen.

[cha cha]

Zitat von GeorgTa

Mich ärgert nur, wenn jemand ein Ladegerät sucht, und immer wieder die selben Elektroexperten, Grundsatzdiskussionen über Widerstand, über ungeregelte Ladegeräte und andere Halbwahrheiten, die sie teilweise von wiki abschreiben hier verzapfen, und die Leute verunsichern.

Ich kenne jetzt seit 1jahr keine Anfrage, die nicht von denselben Experten zerlabbert wurde. Sorry es ist so.

Warum liest Du denn dann immer wieder solche Zerlaberei? Bist Du Masochist?

Das hier ist ein Forum, in dem sich Leute über die Themen unterhalten können, die ihnen am Herzen liegen. Manche Leute interessieren sich für Details der Technik, die sie benutzen, Du halt nicht.

Ich habe in meinem ersten Beitrag mit Gegenfragen geantwortet, ohne deren Kenntnis eine genaue Antwort auf die Fragestellung nicht möglich ist. Die Antworten stehen bis jetzt aus, und deshalb ist es normal wenn man dann anfängt zu spekulieren. Und dann kommen halt noch verschiedene Leute mit verschiedenen Ansichten zu diesen Spekulationen.

Für's nächste mal: halt Dich einfach raus, wenn sich Leute über Themen unterhalten, die Dich nicht interessieren.

[Ikonengolf]

Zitat von tritonnavi

@sailor0646:


@Ikonengolf:


Ein modernes, einstellbares IUoU-Ladegerät mit 30A muss nicht mehr als 219€ kosten.
Wieviel würde man bei deinem 16A-Lader da sparen?

Nun ich würe sagen da kann man 150 Euro Sparen, was schon `ne Hausnummer ist.

Eine Zigarettenanzünderbuchse würde ich persönlich für Ladezwecke schon ab ca 3A nicht mehr nutzen. Die hält vielleicht 20A aus, aber deren Kontaktsicherheit und deren Übergangswiderstand sind für solche Anwendungen nicht geeignet.
Die Stromstärke des Ladegerätes würde sich schon deutlich bevor die Ladeschlussspannung an den Batteriepolen erreicht wird veringern.
Eine Batteriebank mit 225Ah plus Ladegerät mit über 15A sind definitiv nicht mehr in dem Bereich, wo Provisorien angesagt sind.

In dem Bereich von 30 Ampere Ladestrom geht das natürlich dann nicht mehr, schon klar.
Aber bei einem max. 16 Amp. Ladegerät finde ich die Lösung sehr praktisch.
Die Zigaretten Anzünder Buchse ist wassergeschützt, wird in Heck Nähe montiert (schnell zu erreichen, am Liegeplatz unter der Hafenplane / Persenning wie auch auf dem Trailer am Winterlager Stellplatz). Die Verkabelung erfolgt mit 6 mm² möglichst kurz gehalten direkt zum Akku.
(evtl. können ja die org. Ladeleitungen des Ladegerätes etwas gekürzt werden). Find` die Lösung, bei max. 16 Amp. wirklich praktisch.

Schon ein 15A-Ladegerät sollte man nur mit großem Leitungsquerschnitt und kurzen, fest verschraubten Zuleitungen zum Laden benutzen.
Jegliche unsichere Kontakte oder jeglicher unnötiger Widerstand ist zu vermeiden.

Das ist mir schon klar, aber dann ist es nicht mehr so praktisch und problemlos den / die Akku`s nachzuladen...

Ick kenn` mich, eh dann größerer Aufwand betrieben werden muss, lass` ich es lieber sein, dat Akku nachzuladen...

[/LEFT]

@ GeorTa,

sorry das ich nochmal geantwortet hab...

[piep]

große, sehr große kluge haufen.

[Ikonengolf]

Zitat von piep

große, sehr große kluge haufen.

wenn ich mir Deinen Beitrag: #3 Anschau` frag` ich mich:
Wen oder was meinst Du

[Superpapa]

Zitat von tritonnavi

...Ein modernes, einstellbares IUoU-Ladegerät mit 30A muss nicht mehr als 219€ kosten...

Dann sag dem TS auch, wo es das gibt: http://fraron.de
Gruß
Michael