Trinkwasseraufbereitungsanlage

[sunmore]

Hallo zusammen,
ich hatte in meinen Boot eine Umkehrosmoseanlage zur Aufbereitung von Trinkwasser, die angeblich 280 L. pro Tag schaffen sollte, aber höchstens 280 Tropfen schaffte!!
Diese Anlage habe ich rausgenommen und bin eine Alternative am suchen. Meine Idee ist das Wasser aus den Fluss zu pumpen und dann durch eine batterie von 4 Filter (Vorfilter,25 micron,2X 5 micron,0,3 micron) zu pressen in den Tank.
Hat jemand Erfahrung mit Wasseraufbereitungsanlagen? Ich fahre nur in Süsswasser, aber in sehr verschiedenen Gebieten. Bewohne mein Schiff ganzjährig daher wäre die Anlage dauerhaft in Betrieb
Besten Dank!!
Gruss Sandro

Zitat von sunmore

bin eine Alternative am suchen.

Da sind sich meine Fußnägeln aber am aufräufeln ...

[sunmore]

Na, wir Schweizer können halt kein besseres Deutsch.
Ich versuche es nochmal......ich suche eine Alternative....... der restliche Text war ja gar nicht so schlecht oder?

Ich hatte extra geguckt, ob du angegeben hast, woher du kommst. Bei einem NL beispielsweise hätte ich nichts gesagt
Ich hätte dich eher im Ruhrpott verortet ... Nichts für ungut.

[billi]

meine Umkehrosmoseanlage schaft locker 1l/h dabei handelt es sich um eine Aquarienanalge.

Wie hoch war dein Eingangsdruck. dieser muss min 4Bar betragen sonst fließt der großteil über den Ablauf ab.

[jannie]

Moin,
die Filter holen leider keine gelösten Stoffe aus dem Wasser. Und da liegt der Hund begraben. Wenn das auch nicht dauernd gefährlich ist, bekommst Du aber nicht mit, wenn plötzlich irgendwas unbekömmliches oder giftiges den Bach runterschwimmt. Und den Universalsensor, der Dich warnen könnte, gibt es nicht.
Also lieber nicht. Wie Murphy schon sagte: "alles geht genau so lange gut, bis es schiefgeht"
Ansonsten ist die Umkehrosmose ist eigentlich zum Seewasser entsalzen da, die Membranen lassen da wegen des Prinzips auch bei gelöstem Zeug eher wenig durch, sind nur binnen nicht so der Hit, weil sie ziemlich ölempfindlich sind und deswegen schnell ihre Leistung verlieren.
gruesse
Hanse

[billi]

eine UMkehrosmoseanlage holt auch gelöste Salze aus dem Wasser. Die Filter sind extrem Fein

http://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrosmose

[jannie]

Zitat von billi

eine UMkehrosmoseanlage holt auch gelöste Salze aus dem Wasser. Die Filter sind extrem Fein

http://de.wikipedia.org/wiki/Umkehrosmose

Moin,
nu weiss ich endlich, wie das funktioniert. Nur hat ne Umkehrosmoseanlage keine feinen Filter, sonder eine Membran. Aber den Unterschied kannste auch dem Wiki-Artikel entnehmen.
gruesse
Hanse

[ghaffy]

Ich tu mal so, als würde ich mich mit RO-Anlagen einwenig auskennen.
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=99145

Ich hab eine selbstgebaute Umkehrosmose-Anlage für Meerwasser an Bord.
Zuhause hab ich eine für "Leitungswasser".

Die Anlage von zuhause war eigentlich garnicht dafür geplant, sondern auch für's Boot, allerdings hier an der Donau.

Das Konzept beider Anlagen ist naturgemäß fast ident. Unterschiedlich sind nur 2 Komponenten: a) beim Süßwasser fällt die Hochdruckpumpe weg, stattdessen ist eine Flojet-Duplex Pumpe mit 4,2 bar und 7,6 L/min verbaut; und b) die RO-Membran ist natürlich eine Süßwassermembran (verglichen mit der Seewasseranlage ist das alles spottbilig und ganz einfach bei ebay oder sonstwo im Netz zu beziehen).

Die Anlage funktionierte auch hervorragend auf dem Boot mit einer Ausbeute von etwa 1 Liter pro Minute (= 1440 Liter pro Tag. Ist eben eine kleine Membran.)

Einziges "Problem" (und deswegen ist die Anlage vom Boot unter die Abwäsche zuhause gewandert): Flusswasser (zumal das der Donau) hat zwar hier in Ö beinahe Trinkwasserqualität, der "Donauschlamm" macht das Wasser aber sehr trübe, und die Vorfilter sind nach einigen Duzend Litern verstopft.

Daslohnt einfach nicht hier.

Wenn bloß "280 Tropfen" kommen, dann ist
a) der/die Vorfilter zu (tauschen)
b) die Membran zu (reinigen/spülen/Biofouling entfernen, siehe Filmtec-Unterlagen)
c) die Pumpe defekt

Wenn die Anlage mal unkonserviert gestanden ist (länger als 1 oder 2 Wochen), dann tippe ich zuallerst auf b).

Die Anlage, die du ausgebaut hast, kenne ich nicht.
Aber "Filtern" alleine reicht keinesfalls. Überhol die bestehende Anlage oder kauf eine von der Stange für Süßwasser um 300 EUR.
Ich habe damals so eine ähnliche gekauft und für das Boot optimiert: http://www.ebay.de/itm/5-STUFEN-300-...#ht_9310wt_906 (PaidLink)

Wichtig am Boot ist ein "Direct Flow"-Modell, also ohne Drucktank.

[sunmore]

Besten Dank für die vielen nützlichen Tipps,
es war wirklich so, dass die Anlage ca. 4 Wochen ausser Betrieb gewesen ist, weil die erste Pumpe den Geist aufgegeben hatte und ich so lange auf Ersatz warten musste.
Eine richtig zufriedenstellende Anlage scheint es demnach nicht zu geben weil die dauerhafte Inbetriebnahme ( wie bei mir der Fall ) durch das ständige wechseln der Membrane wohl zu teuer wird.
Wie sieht es denn mit UV-Strahler aus? weiss jemand dazu was? Das "Schlamm-Problem" habe ich aber noch nicht gelöst!
Gruss Sandro

wollte noch einen lustigen Smiley einfügen weiss aber nicht wie es geht!! :-(

[ghaffy]

Zitat von sunmore

Besten Dank für die vielen nützlichen Tipps,
es war wirklich so, dass die Anlage ca. 4 Wochen ausser Betrieb gewesen ist, weil die erste Pumpe den Geist aufgegeben hatte und ich so lange auf Ersatz warten musste.
Eine richtig zufriedenstellende Anlage scheint es demnach nicht zu geben weil die dauerhafte Inbetriebnahme ( wie bei mir der Fall ) durch das ständige wechseln der Membrane wohl zu teuer wird.
Wie sieht es denn mit UV-Strahler aus? weiss jemand dazu was? Das "Schlamm-Problem" habe ich aber noch nicht gelöst!
Gruss Sandro

wollte noch einen lustigen Smiley einfügen weiss aber nicht wie es geht!! :-(

Hallo Sandro,
um aus Oberflächenwasser Trinkwasser zu machen, kommst du um eine "echte" Wasseraufbereitung nicht herum. Weder mit Filter noch mit Entkeimen geht das verlässlich, wenn du nicht schon laufend das "Rohwasser" chemisch, bakteriologisch und virologisch prüfst.

Weder Schwermetalle (von Arsen über Quecksilber bis Zink) noch Salze (von Chloriden über Nitrate bis Nitrite) sind von Filtern oder UV-Bestrahlung auch nur irgendwie beeindruckt. Viren sowieso nicht. Viren werden in Nanometer gemessen, Wasserfilter üblicherweise im Mikrometer µm-Bereich. Da sind 3 Zehnerpotenzen dazwischen.

Die einfachste und billigste Lösung ist eine RO-Anlage.
KEINESFALLS ist es notwendig, die Membran einer RO-Anlage zu wechseln, wenn die Anlage stillsteht. Meine steht bis auf 2 Monate im Sommer praktisch immer still.

Das einzige, was notwendig ist, ist die Anlage mit einem Konservierungsmittel zu füllen, wenn sie für länger als ein paar Tage abgeschaltet wird. Das kostet pro Füllung 20 Cent und 5 Minuten Zeit. Dann hält die Membran jahrelang, bis zu ihrem "mechanischen" Ende.

[ArneCPH]

Nur der Vollständigkeit halber, es gibt auch Filter im Nanometer Bereich die ausschliesslich dafür da sind um Viren rauszufiltern. Allerdings sind die nicht bezahlbar...

Gruss
Arne

[sunmore]

In was für ne´Preisklasse befinden sich diese Filter?
Gruss Sandro

[ArneCPH]

Die werden in der Pharmaindustrie eingesetzt, dort müssen Viren sicher aus dem Produkt entfernt werden. Hab auch keine Preisliste, aber denke mal je nach Grösse im oberen vierstelligen Bereich. Für kleinere Filterflächen dann wahrscheinlich entsprechend weniger.
Aber wie gesagt, war nur der Vollständigkeit halber erwähnt, die sind für einen anderen Einsatzzweck.

Gruss
Arne

[ghaffy]

Hinsichtlich der Nano-Filtration:
Preislich alles halb so wild.
Der Aufbau einer Nano-Filtration-Anlage gleicht in etwa dem Aufbau einer RO-Anlage, weil durch einen Nano-Filter Wasser auch nicht mehr "einfach so" durchläuft.

Hier die Website des bedeutendsten Elementehersteller: http://www.dowwaterandprocess.com/products/ronf.htm

Wie bei RO-Anlagen auch ist eine Reihe von Vorfiltern erforderlich bis das Wasser endlich an den Nano-Filter gelangen kann, sonst ist der ja nullkommanix verlegt.

RO-Membranen und Nano-Filter-Element für Süßwasser kosten in der "Haushaltgröße" (ca. 30 cm lang und ca. 6 cm im DM) deutlich unter 100 EUR das Stück. Jene RO-Membran, die du offenbar in Verwendung hast (hattest) kostet um die 60 EUR in den Shops (280 Liter pro Tag).

Nano-Filter werden eher in Prozessanlagen eingesetzt, wo schon Trinkwasser zugeführt wird, um "den Rest" auch noch rauszubekommen.
Für Oberflächenwasser (also Wasser aus Flüssen, Seen, Bächen usw.) werden regelmäßig RO-Membranen eingesetzt.
zB sowas http://www.wasserhaus.de/epages/6237...Products/13664

"Direct Flow" heißt: auf der einen Seite kommt Flusswasser rein, auf der anderen Seite kommt Trinkwasser raus. Kein "Puffertank" wird verwendet.

Anlagen mit Tank sind billiger (sie produzieren langsamer uns "speichern" das Trinkwasser in kleinen Puffertanks, zB 5 Liter oder so), sind aber am Boot wegen der drohenden Verkeimung des Puffertanks nicht so empfehlenswert. Anlagen mit Tank gibt es ab 100,-, Direct Flow Anlagen ab 200,-.

Sie sind alle nach dem selben Prinzip aufgebaut: Druckpumpe mit etwa 4 bar -> Filterstufe 0 (im Haushalt) ist ein Aktivkohlefilter, um Chlor loszuwerden -> Filterstufe 1 mit etwa 20 bis 10 µm -> Filterstufe 2 mit etwa 5 bis 1 µm -> RO-Membran.
Chlor in geringsten Mengen (auch in jenen Mengen, in denen es Trinkwasser zugesetzt wird) zerstört verlässlich die Membran.

Für Anlagen mit Tank reicht eine "billige" Druckpumpe (zB 3 l/min bei 4 bar) oder einfach der Wasserleitungsdruck (zuhause). Dann "tröpfelt" das saubere Wasser langsam (aber ständig) in den Speichertank.

Für Direktflow-Anlagen reicht nur der Leitungswasserdruck nicht aus, da nimmt man dann "Booster-Pumpen" dazu (wie schon oben beschrieben): 7 bis 10 l/min und mehr bei 4 bis 5 bar. Das spart den Tank, weil auf der Auslass-Seite dann das saubere Wasser in einer Menge von etwa 0,5 bis 1,5 l/min "rinnt", was reichen sollte, um einen Teekessel oder ein Trinkglas "direkt" zu befüllen (ohne auf einen Zwischentank zurückgreifen zu müssen).

Für alle gilt: Bei Nichtgebrauch länger als ca. 2-4 Tage statt "Flusswasser" einfach Konservierungslösung durchpumpen, und die Anlage kann dann monatelang stehen.

Die Filterstufen 0, 1 und 2 sind je nach Patronengröße etwa 1x pro Saison zu wechseln. Pro Filterpatrone kostet das zw. 2 und 6 EUR. Die RO-Membran hält normalerweise jahrelang (meine beiden Membranen für Salz- und Süßwasser sind aus 2009).

Nebenbemerkung:
Ganz ehrlich gesagt, würde ich meinen, dass binnen eine RO-Anlage etwas übertrieben ist: Dort, wo binnen Boote fahren, gibt es Binnenhäfen, Marinas, Clubs. Dort, wo es binnen Flüsse oder Seen gibt, herrscht in der Regel auch kein Mangel an Trinkwasser.
Aber man gönnt sich ja sonst nix ...

Danke, das ist sehr hilfreich für mich. Im Wohnschiff dimensioniere ich also idealerweise so, dass der Tank wenigstens jeden zweiten Tag gefüllt werden muss, damit die Anlage nie lange stillsteht, richtig?
Direct flow ist zu wenig zum Duschen ...

[ghaffy]

Zitat von Wohnbusfahrer

Danke, das ist sehr hilfreich für mich. Im Wohnschiff dimensioniere ich also idealerweise so, dass der Tank wenigstens jeden zweiten Tag gefüllt werden muss, damit die Anlage nie lange stillsteht, richtig?
Direct flow ist zu wenig zum Duschen ...

Geht es bei dir um eine Süßwasser-Anlage?
Falls ja:
Man kann Direct Flow Anlagen auch so auslegen, dass es zum Duschen reicht.
Es braucht dann eine größere Membran und eine größere Pumpe und läuft auf einen Selbstbau hinaus.
Die kleinen Direct Flow Anlagen, wie sie so um 200 - 400 EUR im Netz zu bekommen sind, produzieren unter 1 Liter in der Minute.

Von der Dimensionierung her hast du ansonsten recht, wobei man das nicht zu eng sehen sollte: Auch wenn die Anlage mal 3 oder 4 Tage stillsteht und es nicht grade 30° im Schatten hat, wird an der Membran noch nicht die große Algenblüte ausbrechen.

Eine kleine Anlage (sagen wir mit der Kapazität von 500 Litern pro Tag) nimmt max. 15 A bei 12 V im Betrieb. Die könnte man auch mit Zeitschaltuhr so schalten, dass sie zB jeden Tag mal "automatisch" 2 Stunden am Stück läuft (das gefällt der Membran am besten, wenn sie einmal länger läuft statt mehrmals kürzer). Das wären dann rund 40 Liter Frischwasser, einfach so zum Wiederauffüllen des Tanks am Wohnschiff, ohne dass (bei Süßwasser) ein akuter Strommangel entstehen dürfte ...

[sunmore]

Vielen Dank!

da ich mein Schiff ganzjährig bewohne, ist es für mich wichtig dass ich auch im Winter wenn das Wasser in den Marinas abgestellt wird zu Trinkwasser komme.
Kanisterschleppen bei Minustemperaturen macht nämlich keine Freude!
Gruss Sandro

Zitat von ghaffy

Geht es bei dir um eine Süßwasser-Anlage?

Ja, Süsswasser, die Havel
Dieses Jahr wird das nicts mehr, aber ich würde gerne auf dich zurückkommen und um Hilfe bei der Suche bitten, wenn es im nächsten Sommer so weit ist.

(das gefällt der Membran am besten, wenn sie einmal länger läuft statt mehrmals kürzer).

Das spricht dann aber eher gegen eine Direct flow, oder? Da läuft sie ja sehr oft nur kurz, Hände waschen, mal ein Liter Wasser für die Kaffeemaschine, Zähne putzen ... oder sind das dann andere Membranen, die dafür ausgelegt sind?

[ghaffy]

Zitat von Wohnbusfahrer

...
Das spricht dann aber eher gegen eine Direct flow, oder? Da läuft sie ja sehr oft nur kurz, Hände waschen, mal ein Liter Wasser für die Kaffeemaschine, Zähne putzen ... oder sind das dann andere Membranen, die dafür ausgelegt sind?

Ich denke, da muss man zwischen Dimension/Komponenten-Preis/Anwendungsfall unterscheiden:

Schau dir mal zum Vergleich die beiden Bilder an:

Tank-RO-Anlage mit "kleiner" Booster-Pumpe


"Direct Flow", im Prinzip die gleiche Anlage, mit "starker" Booster-Pumpe. Dadurch erübrigt sich der Vorratstank

Die eine ist eine "Tank-Anlage", die andere eine "Direct Flow".
"Tank" heißt "Puffertank ca. 3-5 Liter", damit man einen Teepott aus dem Puffertank füllen kann. Die "Puffertank-Anlagen" haben (vereinfacht) keine Boosterpumpe sondern arbeiten nur mit dem Leitungsdruck.

Recht hast du: die Direct Flow im Haushalt hat die Vorteil "geringere Verkeimungsgefahr" sowie "Glas wird mit frischem Wasser gefüllt" und den Nachteil "geringere Membran-Lebensdauer". Also geschätzt statt 5 J nur 2 Jahre.

Am Boot kommt ja nur "Direct Flow" (also ohne Puffertank) in Frage, weil es keinen "Wasserleitungsdruck" vom Wasserwerk gibt. Es muss sowieso eine vernünftige Druckpumpe her.
Mit einer Druckpumpe 3 bis 4 bar wird das ein "Tröpferl-Wassermacher", (0,2 l/min?)
Mit einer Druckpumpe 4 bis 5 bar wird die sonst gleiche Anlage zur "Direct Flow" mit 0,6 bis 0,8 l/min: Man kann den Teepott "direkt" vom RO-Wasserhahn füllen, ohne sich die Beine in den Bauch zu stehen.
Mit einer Druckpumpe 5 bar und entsprechender Literleistung und einer großen Membran (zB 4 Zoll DM x 40 Zoll Länge) wird das sogar zu einer "Direct Flow-Dusch-RO-Anlage).

Besser kleinere Membran, 2 Stunden Betrieb täglich in den Wassertank vom Boot, als "große" Direct Flow und jedesmal, wenn man 1 Glas Wasser braucht oder duschen möchte, die Anlage hochfahren.

Fazit: Das, was für zuhause als Direct Flow verkauft wird, eignet sich gut als Anlage fürs Boot, die den Trinkwassertank als Puffertank nützt.
Das, was zuhause als RO-Anlage mit Puffertank verkauft wird, ist fürs Boot eher ungeeignet, weil kein Leitungswasserdruck existiert und den mit einer zusätzlichen Druckpumpe erst erzeugen müsste.
Hab ich mich nu verständlich ausgedrückt? Bin mir nicht sicher ...

[jannie]

Moin Andreas,
ne einfache Zwischenfrage, sind die Membranen wirklich so Öl empfindlich (Verstopfung durch Verkleben), wie mein Wassermacherhersteller vor 10 Jahren behauptet hat? Praktische Erfahrungen habe ich da nicht, unsere Seewasserentsalzung hatte in Marinas immer Laufverbot und nie Probleme (ausser einer geschlachteten Druckpumpe) und die Wasserhaus RO-Kiste bei uns zu Hause (Leitungswasser und Tank), die Du abgebildet hast, bekommt das gute, ölfreie Trinkwasser mit heftigen Härtegraden als Futter. Die funktioniert übrigens seit zwei Jahren ohne jede Störung. Und das der Hersteller den kleinen Kugelhahn gegen die Logik montiert hat (querstellung: geöffnet) stört nicht weiter.
gruesse
Hanse

Ja, danke, ich denke, ich hab's verstanden

[ghaffy]

Hallo Hanse,

einigermaßen gut kenne ich mich ja bloß bei Seewassermembranen aus.

Ich wüsste also nicht, dass Öl nun eine besondere Gefahr für RO-Membranen darstellen würde. Die Filmtec-Doku sagt das jedenfalls nicht.
(Zitat Filmtec Manual:
Coagulation or activated carbon must also be applied when oils (hydrocarbons or silicone-based) and greases contaminate
the RO feed water at levels above 0.1 mg/L. These substances are readily adsorbed onto the membrane surface. They can
be cleaned off, however, with alkaline cleaning agents if the flux has not declined by more than 15%. )

Laut Dokumentation gibt es nur eines, was sie nicht vertragen: Chlor.
Ich mache kein Trinkwasser im Hafen, weil die Vorfilter rasch zu wären (nehme ich an), und weil mir irgendwie davor ekelt.

Mir ist bei meinem ersten Kärcher mal die Getriebedichtung undicht geworden, da sind dann etwa 0,125 l Öl mit 55 bar in die Membran gefahren, ohne weitere Filterung. Habe ich erst gemerkt, als der Kärcher zu rattern begann.

Sicherheitshalber habe ich dann mit verd. NaOH gespült. Die Membranleistung hat dadurch nicht gelitten.

Ich halte die Befürchtung für übertrieben.

EDIT: Bei mir war die Hahnstellung die Modifikation des ersten Tages ...