Papierseekarten vs. Kartenplotter

[efiscni]

Hallo Zusammen,

ich würde gerne mal Eure Meinung zu einer Überlegung hören, die mich ziemlich beschäftigt.

Zusammen mit meiner Freundin plane ich schon seit einiger Zeit eine zweijährige Segeltour zu machen, die nun endlich im nächsten Jahr los gehen soll. Da die Tour viele Länder einschließt, können wir uns nicht für alle möglichen Gebiete detaillierte Papierseekarten zulegen. Die hohen Kosten, die Handhabbarkeit der enormen "Papiermenge" und die permanente Aktualisierung aller Karten sprechen dagegen.

Der Plan war nun einen Kartenplotter mit den genauen Europa- und Karibikkarten anzuschaffen, die man einfach über ein regelmäßiges Software-Update aktualisieren kann. Falls das Ding mal ausfällt, wollten wir Übersichts-Papierseekarten mitnehmen, damit man im Notfall mit Hilfe eines Hand-GPS den nächsten Hafen anlaufen kann. Untiefen, Betonnung usw. sind auf den Übersichtskarten dann aber leider nicht vermerkt. Aber das soll ja auch nur im Notfall als Backup zum Einsatz kommen.

Nun hört man auf Messen und liest in Segelzeitschriften immer öfter, dass das IPAD mit einem wasserdichten Gehäuse mittlerweile eine Alternative zum Kartenplotter ist.

Folgende Vorteile sehen wir im Vergleich zum Plotter:

- Läuft auch bei Stromausfall bis zu 10 Std weiter
- Hardwarepreis etwas niedriger
- Preis der Seekarten deutlich niedriger
- Mobil (kann bei drohendem Gewitter oder bei Landgang in eine abschließbare Metallbox gelegt werden, Nutzbar auf dem gesamten Schiff, Alternative Anwendungen (Videos, Internet, Wetter, Email, usw.)

Und hier die Nachteile:

- ggf. schlechtere Ablesbarkeit bei direkter Sonne
- eigentlich nicht für den Einsatz auf hoher See gebaut (Robustheit)
- mögliche Überhitzung in direkter Sonne (Shotdown)
- nicht mit Handschuhen bedienbar

Um das Ganze noch auf die Spitze zu treiben, gäbe es auch die Möglichkeit ganz auf die Papierseekarten zu verzichten und als Backupsystem die genauen Europa- und Karibikkarten auf mein Smartphone (Samsung Galaxy S2) zu installieren. Dann hätten wir zwei unabhängige und komplett selbstständige Systeme mit immer aktuellen und detaillierten Seekarten zur
Verfügung.

Ich weiß, dass der komplette Verzicht auf Papierseekarten nicht auf viel Zustimmung stoßen wird, aber vielleicht habe ich ja auch wichtige Aspekte in meiner Überlegung vergessen.

Ich würde mich freuen, wenn wir hier viele konstruktive Vorschläge diskutieren könnten.

Gruß,
Nils

[floka.floka]

Huhu....

Beim weglassen der Papierkarten würde mir das "planen", und die Gesamtübersicht der Route fehlen.

Bei Karten kann ich mit einem Blick sehen wo es hingehen soll, woher ich gekommen bin und ausserdem sehe ich alle angrenzenden Begebenheiten der Umgebung, die eventuell nicht auf dem Bildschirm angezeigt werden.

Zusätzlich kann die beste Technik mal einen Aussetzer haben.

[PMHM]

Papierkarte gehört immer dabei. !!!

[jannie]

Moin,
die "hohen Kosten" für die Papierkarten kommen ja nur nach und nach. Die kauft man nicht auf Vorrat! Und so viele sind es gar nicht. Elektronische Seekarten werden auch nicht verschenkt und das eben mal gerade "automatische Softwareupdate" gibt es unterwegs wohl kaum. Die jeweils aktuellen elektronischen Karten musst Du auch neu kaufen, es gibt aber fast immer einen netten Rabatt, wenn Du die vorherige Karte zurückgibst. Kostet beides etwa das gleiche und die Papierkarten brauchst Du zur Sicherheit trotzdem. Die Schnapsidee, einen unbekannten Hafen (wenns geht noch durch ein Riff) anzulaufen, wenn Du ausser der groben Lage nichts weisst, solltest Du Dir ganz schnell abschminken. Dann kannste auch gleich ohne Epirb, Rettungsinsel usw. losfahren.
Ansonsten nimm einen Plotter mit einem vernünftigen Bildschirm, wo man auch bei Sonnenschein was sieht und den man nachts vernünftig einstellen kann. Bildschirm um die 12 Zoll, AIS und Radar overlay gleich mit dabei. Ein kleiner Drucker reicht, um wenigsten da Papierkarten auszudrucken, wo die mitgeführten nicht langen, weil man da nicht hin wollte. Dann ist das Drama begrenzt, wenn das Mäusekino ausfällt. GPS ist sowieso als Reservegerät doppelt dabei.
Und nicht vergessen, Internet gibt es nicht überall, es sei denn, Du holst es für grosses Geld vom Sattelit. Die Verbindungen per SAt-Telefon sind grausig langsam, reicht, um Text-mails zu lesen und ist ok fürs Wetter, allerdings auch nicht umsonst.
gruesse
Hanse

[Volker]

Zitat von jannie

Moin,
Ein kleiner Drucker reicht, um wenigsten da Papierkarten auszudrucken, wo die mitgeführten nicht langen, weil man da nicht hin wollte. Dann ist das Drama begrenzt, wenn das Mäusekino ausfällt.

Welchen Drucker würdest Du vorschlagen?

fragt
Volker

[efiscni]

Hallo Hanse,

vielen Dank für Deine Antwort. Aber ich bin da zum Teil anderer Meinung.

Wir haben für die Tour leider ein festes Budget. Da ist es egal, ob die Kosten am Anfang anfallen oder nach und nach.

Was verstehst Du unter "so viele sind es gar nicht"? Wenn ich beim NV Verlag, IMRAY oder www. Seekartenverkauf.de mal grob die Anzhal der benötigten Einzelkarten überschlage, komme ich auf mind. 500 (Ostsee, Nordsee, Mittelmeer, Karibik und Ostküste USA). Die Preise gehen zwar ziemlich auseinander, aber im Durchschnitt kann man wohl für neue Karten mit ca. 5 Euro pro Einzelkarte rechnen. Dann komme ich auf mind. 2500€
Mit 5 Navionics Kartenapps für das IPAD für insgesamt ca. 240€ decke ich mind. das gleich Gebiet ab. Das ist ein eindeutiger Preisunterschied.

Zum Softwareupdate kann ich nur sagen, dass viele Marinas heutzutage einen WLAN Internetzugang anbieten. Zumindest Internetcafes gibt es in fast jedem Ort. Das sollte reichen, um die Karten immer aktuell zu halten.
Beim Internetzugang über Satellit hast Du natürlich Recht, der ist sehr langsam und wegen Minutenabrechung daher sehr teuer.

Die "Schnapsidee" mit den Übersichtskarten sollte auch nur eine Notlösung sein, falls das Hauptgerät ausfällt. Ich habe ja auch nicht zwei Rettungsinseln an Bord, nur für den Fall, dass die eine nicht funktioniert. In dem Fall muss das Dingi herhalten, was sicher dann auch keine optimale Lösung ist.

Deinen Vorschlag zum Ausdrucken der Karten an Bord, zum Vermeiden des Mäusekinos, kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Ein DIN A4 Ausdruck wäre auch nicht viel größer als das 10 bzw. 12 Zoll Display eines Plotters. Ok, man könnte die A4 Ausdrucke natürlich auch aneinander kleben oder schwebt Dir dabei etwa ein A3 Drucker an Bord vor?

Gibt es eigendlich rechtliche Vorschriften immer detaillierte Papierkarten dabei haben zu müssen oder muss man "nur" eine redundante Navigationsmöglichkeit vorweisen können?

Gruß,
Nils

[Libertad]

Das beispiel mit den Rettungsinseln hinkt etwas. Die sind ja schon die Rückfallebene für den Fall der Fälle. Aber Navigation brauchst du jeden Tag, und auch da sollte eine Rückfallebene vorhanden sein. Du wirst sicher nicht jede Detailkarte benötigen, aber Übersichtskarten sollten schon sein - dazu entsprechende Hafenhandbücher der infrage kommenden Reviere. Kommt es dick, mußt du dich damit abfinden, im Zweifelsfall vor einer schwierigen Einfahrt auf besseres Licht und Wetter zu warten oder fremde Hilfe in Anspruch zu nehmen (Lotse).
Ich hätte zumindest für die ersten möglichen Häfen im Zielrevier detailierte Karten an Bord, die eine problemlose Ansteuereung ermöglichen würden. Dort würde ich weitersehen, auch wie sich die Törnplanung weiterentwickelt.

[dieter]

bei so einer Tour darfst du an allen sparen, nur nicht an der Sicherheit und Papierkarten gehören zur Sicherheit !!

[jannie]

Zitat von Volker

Welchen Drucker würdest Du vorschlagen?

fragt
Volker

Moin,
wir hatten einen kleinen (A4) HP-Tintenstrahldrucker. Die sind inzwischen spottbillig, die Tintenpatronen kosten allerdings etwas mehr. Wir haben in den ganzen Jahren vier mal Patronen nachgekauft, für etwa 150 Euro. Der Drucker hat die ganze Zeit ohne Mucken funktioniert, war an seinem Platz angeschraubt und hat neben gelegentlichen Kartenausschnitten auch neue Crewlisten, Ersatzteillisten, mal ein paar Fotos, die Wettervorhersagen usw. gedruckt. Hp hat die Tintendüsen in den Patronen, wenn man die wechselt, funktioniert er immer wieder, während etliche andere Drucker den Düsenkopf separat haben. Ist der verstopft, bekommt man ihn nicht immer sauber under Drucker ist dann Schrott. Und die Chance, das was eintrocknet, ist bei der doch eher seltenen Benutzung gegeben.
gruesse
Hanse

[jannie]

Moin, ein paar Klärungen dazwischengeschrieben:

Zitat von efiscni

........

Wir haben für die Tour leider ein festes Budget. Da ist es egal, ob die Kosten am Anfang anfallen oder nach und nach.
Kennste den Spruch mit dem Sparen am falschen Platz?

Was verstehst Du unter "so viele sind es gar nicht"? Wenn ich beim NV Verlag, IMRAY oder www. Seekartenverkauf.de mal grob die Anzhal der benötigten Einzelkarten überschlage, komme ich auf mind. 500 (Ostsee, Nordsee, Mittelmeer, Karibik und Ostküste USA). Die Preise gehen zwar ziemlich auseinander, aber im Durchschnitt kann man wohl für neue Karten mit ca. 5 Euro pro Einzelkarte rechnen. Dann komme ich auf mind. 2500€ Mit den NV Kartensätzen solltest Du mit etwa 1500 Eu hinkommen, ich würde die trotzdem nicht alle im Voraus kaufen, falls Du mal die Route ändern musst.
Mit 5 Navionics Kartenapps für das IPAD für insgesamt ca. 240€ decke ich mind. das gleich Gebiet ab. Das ist ein eindeutiger Preisunterschied.
Ich wundere mich immer noch, das die Plotterkarten von Navionics fast das 10 fache kosten. Wenn die identisch sind, kauft die doch niemand mehr. Nur als Plotterersatz ist für mich ein Ipod ungeeignet.
Zum Softwareupdate kann ich nur sagen, dass viele Marinas heutzutage einen WLAN Internetzugang anbieten. Zumindest Internetcafes gibt es in fast jedem Ort. Das sollte reichen, um die Karten immer aktuell zu halten.
Beim Internetzugang über Satellit hast Du natürlich Recht, der ist sehr langsam und wegen Minutenabrechung daher sehr teuer.
NA ja, wir sind so ne Tour bis 2006 gefahren, da gab es noch heftige Löcher in der Zugänglichkeit. Karibik hinter Grenada bis Martinique und die Ecke um die südlichen BAhamas ist da gelegentlich ganz finster. Das ist aber wesentlicher für die Wettervorhersage, ein Kartenupdate braucht man einmal im Jahr und daheim guckt man einfach zwischen durch mal indie NFS oder so.

Die "Schnapsidee" mit den Übersichtskarten sollte auch nur eine Notlösung sein, falls das Hauptgerät ausfällt..............Was hilft eine Notlösung, die nichts taugt? Ein Reserve GPS (wir hatten zwei) ohne Karte mit Details nutzt Dir wenig. Wenn Du aber vorbeugend wenigstens die zwei, drei kritischen Ansteuerungen und eine Routenübersicht mit Wegpunkten ausdruckst, kommst Du schon weiter. Und dafür reicht ein DIN A4 Ausdruck dicke. Und nur dafür war das Ausdrucken gemeint.
Deinen Vorschlag zum Ausdrucken der Karten an Bord, zum Vermeiden des Mäusekinos, kann ich leider nicht ganz nachvollziehen. Ein DIN A4 Ausdruck wäre auch nicht viel größer als das 10 bzw. 12 Zoll Display eines Plotters. Ok, man könnte die A4 Ausdrucke natürlich auch aneinander kleben oder schwebt Dir dabei etwa ein A3 Drucker an Bord vor?

Gibt es eigendlich rechtliche Vorschriften immer detaillierte Papierkarten dabei haben zu müssen oder muss man "nur" eine redundante Navigationsmöglichkeit vorweisen können?
War schon sehr lange so, Redundanz zu eletronischen KArten ist die Papierkarte:
http://www.schiffergilde-berlin.de/i...portbooten.pdf
Gruß,
Nils

gruesse
Hanse

[efiscni]

Zitat von jannie

Mit 5 Navionics Kartenapps für das IPAD für insgesamt ca. 240€ decke ich mind. das gleich Gebiet ab. Das ist ein eindeutiger Preisunterschied.
Ich wundere mich immer noch, das die Plotterkarten von Navionics fast das 10 fache kosten. Wenn die identisch sind, kauft die doch niemand mehr.

gruesse
Hanse

Hallo Zusammen,

weiß hier jemand, ob es inhaltliche Unterschiede zwischen den Plotterkarten und den Ipad-Karten von Navionics gibt?
Und wenn ja, worin unterscheiden sie sich?

Gruß,
Nils

[Suizo]

Papierkarten gehören meiner Meinung nach als Redundanz (oder wie nennt man das) dazu. Müssen ja nicht alle neu gekauft werden. die gibt es auch als Gebrauchtkarten.

[efiscni]

Hallo liebe Navigatoren,

laut einem Auszug aus SOLAS Kapitel V Regel 19 durch die KA des DSV können auch andere Redundanzvorrichtungen eingesetzt werden:

http://www.kreuzer-abteilung.org/Public_PDF/1140.PDF

Es müssen also nicht unbedingt Papier-Seekarten mit an Bord sein, wenn man zwei unabhängige elektronische Navigationssysteme vorweisen kann.

Gruß,
Nils

[dieter]

Zitat von efiscni

Es müssen also nicht unbedingt Papier-Seekarten mit an Bord sein, wenn man zwei unabhängige elektronische Navigationssysteme vorweisen kann.

Gruß,
Nils

hilft alles nix, wenn dann kein Strom mehr geht....

[Libertad]

Zitat von dieter

hilft alles nix, wenn dann kein Strom mehr geht....

Letztes Jahr passiert: 36m - Segler mit rund 35 Leuten an Bord, 2 Generatoren und 2 unabhängige Navi-Systeme: beide Jockel + Hauptmaschine ausgefallen wegen versifften Diesels - kein Strom an Bord!

Käptn holte seinen alten Sextanten aus der Kiste und dazu die Seekarte - weiter gings.

Und ohne?

[efiscni]

Zitat von Libertad

Letztes Jahr passiert: 36m - Segler mit rund 35 Leuten an Bord, 2 Generatoren und 2 unabhängige Navi-Systeme: beide Jockel + Hauptmaschine ausgefallen wegen versifften Diesels - kein Strom an Bord!

Käptn holte seinen alten Sextanten aus der Kiste und dazu die Seekarte - weiter gings.

Und ohne?

Deshalb plane ich ja zwei Ipads mitzunehmen. Die haben eine Akkulaufzeit von jeweils 10 Stunden, falls mal der Strom weg ist. Ich hätte also 20 Stunden Zeit den Motor zu starten, die Batterien wieder anzuschließen oder einen Hafen oder sichere Ankerbucht zu erreichen. Zudem will ich auch ein Solarladegerät (ca. 100€) mitnehmen, das speziell für Ipads gebaut ist. Mit noch zwei wasserdichten Hüllen für die Ipads kann dann eigentlich nicht mehr viel passieren. Oder?

Gruß,
Nils

[Vic]

kein Langfahrer den ich in all den Jahren traf ist so unterwegs. Aber jeder wie er mag
Vic

[DieterM]

Empfehle dem "Möchtegern-Weltumsegler" sich bei Bobby Schenk einem echten Weltumsegler durchzulesen

http://www.bobbyschenk.de/


Da gibt es auch so ein Thema wie Navigation nur zum ankommen. Dazu braucht man allerdings keine Elektronik

[Hesti]

Eigentlich ist es ersteinmal einfach - Du bist Skipper, Du kannst Dich umbringen wie Du willst. Als Skipper hast Du sogar die Macht, Deine Crew gleich mit umzubringen.

Wenn Du Dich nicht umbringen willst - mach es so wie die ausrüstungspflichtigen Boote und Schiffe und nimm Papierkarten mit. Wenn Du rechtzeitig anfängst zu suchen, wirst Du einiges gebraucht bekommen, dann kostet das nicht viel. Dann mußt Du nur noch korrigieren, sind ein paar Abende, aber das kann man (wenn man die Korrekturinformationen hat) tatsächlich unterwegs machen.

Eine gute Karte ist ja nebenbei noch ziemlich wasserfest, dass hat sie Selbstausdrucken in der Regel voraus. Landfall bei Regen macht eindeutig mehr Spass, wenn die Karte nicht zerläuft.

[voxmikeone]

Hallo Efiscni,

Deine Überlegungen sind alle nicht schlecht und in der Kategorie an vieles Denken bestimmt schon sehr gut, doch wirst Du Dich wundern welche Organisationen über SOLAS hinaus Dir bei einem möglichen Internationaen Zwischenfall ggf. fragen stellen könnten.

Mir ist zumindest nicht in gänze klar ob Solas für alle beteiligten Länder rechtsverbindlich ist. Es wird sicher einen Passus geben, der lokales recht erwähnt.Ich habe mich nie auf einen Törn ohne Kartenmaterial begeben. Selbst wenn die Dinger vom letzten Jahr waren und neben dem Plotter nur zur Beruhigung mit Betrachtet wurden. Im Fall der Fälle sind die eben immer lesbar.

Hier denken auch alle an Fälle, die über das eventuelle und wahrscheinliche hinaus gehen. wie Sonnenschuss beide Ipads fliegen im hohen Bogen durch die Bude. Hmm die Hülle hätte den Bruch verhindern sollen, hat Sie aber ggf nicht. Das sind eben die Pferde vor der Apotheke. In der Papierkarte kannste Fisch einwickeln und immer noch Navigieren, wenn Du den Geruch aushälst ( Geschehen mit einem Imray Chart, OK war ne echt alte und der Smut hatte den Schalk im Nacken ).

Wenn Du übrigens die ganzen Investitionen mit Solarlader Hüllen Software, Updates, Wasserschutz und den Klimbim aussrenrum rechnest, glaube ich nichtmal, dass Du viel Billiger sein wirst. Auf Langfahrt habt ihr dann auch was sinnvolles zu tun.

Gibts denn keine Tauschbörse für Seekarten ?

Nur ein paar Überlegungen meinerseits. In jedem Falle ein toller Plan. Zu Beneiden

MuSb
Oliver

[GunKraus]

Hallo Nils,
nun sei bitte mal ehrlich... was hast Du hier für eine Antwort erwartet.

Das iPad funzt einwandfrei mit Navionics- ich benutze es auch momentan hier oben im Schärengarten von Stockholm.

Aaaaaaber: Daneben liegen die vorsortierten Karten.

Letzte Woche habe ich mich in einer engen Passage zu sehr auf das iPad verlassen und RUMPS nen Felsen gestreift. Die Elektronik zeigt die aktuelle Position manchmal etwas versetzt an.

Habs mir hinterher auf der Karte angeschaut, da war der Felsblock drin. Meine Dummheit.

Verzichte nicht auf gute Karten.


viele Grüße Gunter

[ottomotor]

Ohne irgend etwas von der Materie zu verstehen glaube ich, dass die Wahrscheinlichkeit, dass einem Papier-Kartensatz was passiert höher ist, als das zwei Ipads gleichzeitig ausfallen. Akku wird ja auch nur verbraucht wenn das IPad an ist.

Grüße Izzet

[marsvin]

Ich überlege mir gerade, was meinen Papierkarten so auf See passieren könnte, ausser, dass ein Seekrankes Crewmitglied drauf...., und davon ist dann eben nur eine Karte betroffen, die anderen liegen in Plastikhüllen verpackt unter der Matratze in meiner Koje. Ein Ausfall des ipads betrifft schon mal sämtliche Karten, die darauf gespeichert waren. Jetzt fehlt nur noch ein unglücklicher "Fehltritt", und das Backup ist auch hinüber,
Siggi

[jannie]

Moin,
einfach mal die aktuellen Aussagen des BSH zu ECDIS und ENCs lesen, und nicht Interpretationen. Für Sportboote braucht man zwar keine amtlichen Karten (Papier oder elektronisch), das Redundanzsystem ist allerdings an etliche Anforderungen gebunden, wenn es Papierkarten ersetzen soll. Frag doch mal das BSH, ob zwei Ipads das leisten.
Ansonsten ist Redundanz nett, aber nur , wenn sie auch diversitär ist, hilft es wirklich. Deswegen hatten wir ne elektrische und ne manuelle Ankerwinde und eine elektrische und eine manuelle Toilette, Rettungsinsel und Schlauchboot, KW und Internet (per SAt-Telefon), GPS und Sextant, Papierkarten usw usw...
Aber auf hoher See darfste fast machen, was Du willst,solange nichts passiert.
gruesse
Hanse

[voxmikeone]

Kleiner Nachtrag,

habe gerade das Thema Seekarten Tauschbörse gegoogelt und unter www.seekarten.net eine Website gefunden, die genau das macht. Die Webseite ist gut sortiert, allerdings die Karten teilweise schon fünf und mehr Jahre alt.

Zumindest die Übersegler könnte man sich hier günstig ziehen. In anderen Foren scheint das Thema wohl auch immer mal wieder bewegt zu werden. Na, wer ergreift die Initiative für halbwegs aktuelle Karten

Grüße Oliver