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Allgemeines zum Boot Fragen, Antworten & Diskussionen. Diskussionsforum rund ums Boot. Motor und Segel!

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  #26  
Alt 03.05.2005, 18:14
Belem Belem ist offline
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Zitat:
Zitat von stef0599
Denn - damit hat das BSU alle Nutzer und alle Foren auf die Anklagebank gesetzt.
Die Bundesstelle für Seeunfalluntersuchung (BSU) hat doch nur eine Binsen-
weisheit formuliert: Ein Ratschlag ist nur soviel wert wie das Wissen, die Er-
fahrung und der Hintergrund dessen, der ihn erteilt. Um einen Rat bewerten
zu können, muss ich wissen, von wem er kommt, und das ist in Internet-
foren eben sehr schwierig, wenn auch nicht ausgeschlossen.

Im übrigen steht über jedem BSU-Bericht, dass es gerade nicht um Schuld-
zuweisungen und Anklagebänke geht, sondern um die Aufklärung von Tat-
sachen und Unfallursachen, um den Rest der Seglerwelt vielleicht vor sol-
chen oder ähnlichen Unfällen zu bewahren. Ich habe bislang noch aus je-
dem der BSU-Berichte die eine oder andere Erkenntnis ziehen können.

Belem
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  #27  
Alt 03.05.2005, 18:31
Segelwilly
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Zitat:
Zitat von Molly
Zitat:
Zitat von ramsey
moin - was mich an dem Bericht etwas erschreckt hat, waren die Berichte von den Handwerkern, die vorher an Bord waren. Wasser in der Bilge bis knapp unter die Bodenbretter (2-3t!), verbastelte Elektrik und die Batterie auch auf dem Boden. Wenn sich das rumspricht, kriegen wir auch bald einen Boots-TÜV.
Gruß
Jürgen

Und dann auf die Nordsee - der Mann hatte Mut

meint
Molly
Na, wenn das Mut sein soll....

Willy
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  #28  
Alt 03.05.2005, 18:35
Benutzerbild von Molly
Molly Molly ist offline
Lieutenant
 
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statt Mut hätte ich auch Nerven schreiben können!

Molly
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www.molitorfj.de
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  #29  
Alt 03.05.2005, 20:23
Benutzerbild von Nils
Nils Nils ist offline
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Zitat:
".....Dieser Zeuge sah auch, dass beim Anlegen ein Pfahl gerammt wurde. Er hatte den Eindruck, dass die Mitseglerin nicht in der Lage war, aus drei Metern Entfernung eine Leine an Land zu werfen. Der Schiffsführer schien mit der Situation überfordert zu sein und schaffte es nicht, bei geringer Windstärke unter Motor mit dem Schiff umzugehen!"
Hmm. Also ich weiß nicht. Man sollte bedenken, daß es auch Boote gibt, die sich nunmal bescheiden manövrieren lassen. Ich denke, ein alter langkieliger Kutter hat nicht gerade die Manövrierfähigkeit eines schottelangetriebenen Hafenschleppers... .
Und diese Manövrierfähigkeit auf engem Raum hat doch mit der Fahrt auf einem offenen Gewässer nichts zu tun.

Die wenigsten hier werden noch nie mit ihrem Boot bei ungünstigen Winden und engen Häfen gegen den Steg gefahren/getrieben sein.
__________________
Gruß
Nils
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  #30  
Alt 03.05.2005, 20:35
avivendi avivendi ist offline
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möglicherweise nicht!
aber: in diesem punkt wurde m.a. die qualifikation des schiffsführers bewertet. trotz der erworbenen scheine schien eine ausreichende qualifikation nicht vorhanden, sowie das schiff für dieses fahrtgebiet zu diesem zeitpunkt nicht ausreichend geeignet. wie auch immer....
was mir an diesem fall mehr als zu denken gibt, ist die tatsache, dass offensichtlich eine ganz banale ursache (spritmangel) zu dem unglück geführt haben könnte, auch in zusammenwirken natürlich mit dem wetter, mit dem nicht wasserdicht verschlossenen rumpf, der batterie, den sicherungsbolzen am ruder und und und.
wenn ich mir überlege, wieviel an unseren booten (lt.diesem forum) im argen liegt, und was daraus erwachsen kann, kratze ich mir nocheinmal ganz nachdenklich am kopf.
in meinem ist zusätzlich eine ganz lange erneuerungsliste....

@ nils: ich weiss nicht, was du für einen dampfer fährst, aber die angeblichen schwächen eines langkielers sind seine stärken, die man kennen und nutzen sollte, und auch kann. ich fahre selbst so ein unmögliches ding, und bin jedesmal auf neues von der stoischen ruhe und souveränität in den manövern begeistert. du darfst natürlich nicht mit nervösem hebel wrucken an die sache hreangehen, etwas übersicht und überlegung und langsames agieren garantieren den erfolg. das muss man einfach beachten. es ist keine moderne, leicht reagierende jacht, sondern ein echter brocken, der sein gewicht in fahrt umsetzt und lange nachläuft und sich nicht mal eben abbremsen lässt. wenn man mit gefühl und ruhe an die manöver geht, wird man von einem langkieler am wenigsten enttäuscht!
ps: wusstest du, dass man einen langkieler von 10m ohne bugstrahl nur mit der schraube bei zweienhalb meter platz auf dem teller drehen kann? es geht, selbst mehrmals probiert, man wundert sich, was man aus den trägen brocken herausholt, wenn man etwas übt!
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  #31  
Alt 03.05.2005, 21:38
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Nils Nils ist offline
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@ avivendi: wir fahren eine Albin Vega, und da gelten die von Dir beschriebenen Punkte leider nicht. Grund hierfür ist das nicht angestrahlte Ruder. Unter 1 Knoten Fahrt im Boot ist die Ruderwirkung in etwa gleich null. Und auch das Wort "Rückwärts" befindet sich nicht im Wortschatz eines Vega-Seglers ;). Und es kommt noch hinzu, daß der Kiel erst ca. ab dem Mast beginnt, dadurch wird das Vorschiff leicht vom Wind "aus dem Kurs" gedrückt.
Am Anfang war das ganz schön knifflig, aber mittlerweile kommen wir gut klar. Und es gilt ja auch nur für das Manövrieren auf engem Raum, ansonsten bewegt sie sich super (also die Vega).

Ich wollte ja nur sagen, daß ja möglicherweise auch das Boot schwierig zu fahren war; es muß nicht immer gleich schlechte Seemannschaft sein (ausschließlich bezogen auf das "Pfahlramming"). In Kappeln gab es ein Fahrgastschiff aus Aluminium, das sehr windanfällig war und dank wenig Tiefgang sehr schnell abdriftete. Obwohl er viel Erfahrung hatte, so gelang es dem Kapitän oftmals nur erschwert, bei mehr als 5 Beaufort mit dem Kahn anzulegen.
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Gruß
Nils
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  #32  
Alt 04.05.2005, 03:19
avivendi avivendi ist offline
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da treffen sich im wesentlichen unsere meinungen...leicht zu fahren nicht! man sollte schon üben, was ich ja auch schrieb
und einer ist wirklich nicht wie der andere, der lateralplan zeigt da schon deutliche unterschiede.
rückwärtsfahren ist doch ganz einfach: wo das schiff hinfärt, ist dein ziel nee im ernst, sooo grossartig krieg ich das auch nicht hin, da bin ich schon froh, das mein dampfer in recht starkem strom liegt (mancher verteufelt den strom und kommt damit überhaupt nicht zurecht), sodass ich den als zusätzliche manövrierhilfe nehmen kann.
du siehst also, ich versuche die schwächen zu stärken zu machen. aber das muss man alles üben
und dazu hatte andreas auf der madame pele aus zeitgründen nicht die gelegenheit, obwohl der zeitdruck hausgemacht war.
aus meiner eigenen überführung, die zwar nicht ganz einfach war, aber ungleich simpler als diese geschichte, habe ich eben die lehre gezogen, nie mit einem noch so vertrauenerweckenden schiff ohne ausreichende probeschläge auf tour zu gehen. gerade überführungen gehen mit zeitmangel einher. die überführung eines anderen bekannten sollte eigentlich (mit nagelneuem schiff) innerhalb einer woche vergessen sein, sie lag auf exakt derselben route, dauerte aber letztlich aufgrund der miserablen wetterlage im letzten jahr mit unterbrechungen gut 4 wochen, war aber gerade deswegen im nachhinein ein schöner törn, was eben auf die vernünftige entscheidung einen abschnitt eben nicht unter allen umständen mache zu müssen, zurückzuführen ist. man kann das schiff auch mal irgendwo eine weile liegenlassen....
aber das "hätte" nützt nun auch alles nichts.
ich für meinen teil ziehe aus dem bsu-bericht meine lehren, und damit hat er bei mir seinen zweck erfüllt!
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  #33  
Alt 05.05.2005, 11:59
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Ich habe mir den Bericht jetzt mal komplett durchgelesen.
Ich muß zugeben, daß ich auch nur Jollensegler bin und von der Führung einer Yacht nicht viel Ahnung habe.

Vielleicht kann mich mal jemand über folgenden Punkt aufklären:
Das Wasser stand bis knapp unter die Bodenbretter in der Bilge. Wenn das Schiff Lage schob, muß doch folglich Wasser in der Kabine gewesen sein. Wie kommt man dann dazu, mit einem Boot, das schon halb abgesoffen ist, auf die Nordsee rauszufahren?
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HOR

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  #34  
Alt 05.05.2005, 12:24
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Genau diese Frage ist es ja (unter anderem), was man nicht versteht!
Dazu kommt noch, dass er zwar eine mechanische Lenzpumpe hette, die aber an einer so blöden Stelle angebracht war, dass man sie kaum richtig bedienen kann - zumindest als Beinahe-Einhandsegler, dessen Freundin zu nix mehr zu gebrauchen war.

Dazu noch:
- zu wenig Benzin/Diesel
- zu wenig Elektrizität: Batterien konnten nicht vom Motor, sondern nur über Landstrom geladen werden
- schlechte oder keine Karten

und und und ....
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Rotwein hat keinen Alkohol!
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  #35  
Alt 05.05.2005, 14:13
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Peter 50 Peter 50 ist offline
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Hallo,-
ich habe den Bericht mit Trauer gelesen.
Es war (ist) nur eine Frage der Zeit bis so etwas passiert. Wenn man sich den Zustand mancher Boote betrachtet , grenzt es an ein Wunder, dass nicht mehr passiert. Vielleicht konnte die DGzRS bisher schlimmeres verhindern. Wer das Jahrbuch liest, zweifelt an den Verstand dieser Bootfahrer. Warum kein Boots-TÜV ??
Wohl gemerkt: Der Mann hatte eine überdurchschnittliche Ausbildung,- was einfach fehlte war ERFAHRUNG,- und die kann man nur bekommen, wenn man mit Erfahrenen mitfährt.
....hätte die Besatzung doch jemanden gefunden der Erfahrung hat......
Gruß
Peter
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  #36  
Alt 05.05.2005, 15:52
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HOR HOR ist offline
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http://www.bsu-bund.de/publik/index.htm
Da gibt es noch weitere solche Berichte.
Sehr lesenswert:
SY Reni und SY Alena.
Da ist beide Male der Skipper über Bord gegangen und die Mitseglerinnen waren damit überfordert. Wobei in einem Fall die Verbleibende eine erfahrene Seglerin war.

Zu denken gibt mir auch: SY Deern.
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HOR

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  #37  
Alt 05.05.2005, 15:58
avivendi avivendi ist offline
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naja, erfahrung, oder besser: mangelnde erfahrung wäre in diesem fall nicht unberdingt die hauptursache.
wenn ich lese, dass bekannt war, dass das schiff mit wind gegenan sehr langsam war, dass batterien nicht gescheit geladen werden konnten, dass bis zu 3 to wasser im schiff waren, dass die lenzpumpe nicht ausreichend bedient werden konnte, oder für die menge nicht genügte ( 1 halte ich für zuwenig) ....
also alles dinge, wo auch ein laie sich normalerweise gedanken hätte machen müssen und die bei einem besuch in der werft hätten behoben werden müsssen. von kappeln bis cuxhaven fährt man ja "unter aufsicht", da wäre das risiko noch überschaubar gewesen, zumindest für leib und leben, aber die reise hätte spätesrtens hier mit dem besuch einer werft unterbrochen werden müssen. sträflich (wenn es so war) mangelnder sprit. normalerweise tankt man doch vor antritt der fahrt immer voll und hat noch reserve kanister?
was mich noch extrem stutzig macht ist der niedrige kaufpreis von 17000 euro. entweder hatte der verkäufer komplett die nase von dem schiff voll, oder es war etwas gewaltig damit im argen. klassiker in gutem zustand werden selten verschenkt. das war ja schon bastlerpreis.
letztlich kann man nur für sich den schluss ziehen, im zweifel nicht loszufahren. selbst scheinbare kleinigkeiten können sich zur katastrophe auswirken.
ein "es wird schon klappen" ist möglicherweise der anfang vom ende.
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  #38  
Alt 05.05.2005, 16:09
avivendi avivendi ist offline
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Zitat:
Zitat von HOR
http://www.bsu-bund.de/publik/index.htm
Da gibt es noch weitere solche Berichte.
Sehr lesenswert:
SY Reni und SY Alena.
Da ist beide Male der Skipper über Bord gegangen und die Mitseglerinnen waren damit überfordert. Wobei in einem Fall die Verbleibende eine erfahrene Seglerin war.

Zu denken gibt mir auch: SY Deern.
habe mir eben sy alena angetan. wir hatten hier schonmal einen trööt über rettungswesten. wieviele von uns hielten es für lediglich kinder erforderlich, ansonste war es "spielkram"?
was sind die gründe für dieses denken? mir passiert schon nichts? sterben tun immer die anderen.
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  #39  
Alt 05.05.2005, 18:07
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Peter 50 Peter 50 ist offline
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Hallo,
habe die Berichte auch gelesen. In der örtlichen Presse war darüber zu lesen:
http://www.harald-esker.de/home/Notf...isse-smart.jpg

Gruß
Peter
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  #40  
Alt 05.05.2005, 18:42
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HOR HOR ist offline
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Weder eine Weste noch eine bessere Ausbildung hätte der Frau auf der SY Deern helfen können. Sowas ist wirklich übel.
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  #41  
Alt 05.05.2005, 20:09
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Hank Hank ist offline
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Schlimme Geschichte....
Auch ich bin alles andere als erfahren und traue mich noch nicht mal mit meinem 4 Meter Sportboot mit 45 PS auf den Rhein.
Erstens weil ich einen höllischen Respekt vor dem Fluß habe und zweitens weil mir ganz einfach die ERFAHRUNG fehlt....!!!!

Habe ich schon mal gepostet, soll aber für alle in Erinnerung bleiben:
Ertrinken.

Gruß
Hank
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  #42  
Alt 06.05.2005, 07:38
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apiroma apiroma ist offline
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Boot: z. Z. kein Boot
Rufzeichen oder MMSI: DF....
3.248 Danke in 2.262 Beiträgen
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Das mit der Erfahrung und der Seemannschaft dürfte die Hauptursache bei diesem und ähnlichen Fällen sein.
Mir selbst ist ein ähnlicher "Spezialist" bekannt. Dieser fiel schon in der Ausbildung durch extreme Langsamkeit (beim MOB-Manöver mußte er, durch die Crew fast schon angetrieben, sich 10m vor der Boje auf dem Boot in Bewegung setzen um diese dann gerade noch zu erwischen) auf. Kaum den Schein in der Tasche, schon erfolgte der Kauf eines Dickschiffes. Bei einem Orkan mußten wir das Boot einmal im Hafen umlegen und einer der Schleppercrew wollte sich am neuen, selbstgeschweißten Bugkorb festhalten. Schon ging dieser Mann fast über Bord als der Bugkorb brach.
Die "Schweißnähte" wurden nur durch ein paar aufgepratzte "Perlen" dargestellt!!!!
Manche Leute werden die Gefahren nie einschätzen können oder wollen, da helfen ständig neue Vorschriften nichts, diese behindern nur den Rest der kundigen Seefahrer.
__________________
Grüße
Karl-Heinz
----------------
"Elektronische Bauteile kennen 3 Zustände:
Ein-Aus-Kaputt".
(Wau Holland)
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  #43  
Alt 07.05.2005, 22:39
Benutzerbild von Christo Cologne
Christo Cologne Christo Cologne ist offline
Fleet Admiral
 
Registriert seit: 05.02.2002
Ort: an der Sieg
Beiträge: 5.383
Boot: Prion T-Canyon
11.610 Danke in 4.498 Beiträgen
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...also Freunde ...viele Worte um ein wirklich beschixxenes Thema.

Ich kann nur sagen - wenn ich sehe, daß ein hilfesuchender Laie sich Tips in dieser Form in einem Internetforum sucht, dann ist es die gottverdammte Pflicht der Moderatoren dieses Forums - gerade dann wenn es sich um DAS RENOMIERTE YACHTforum handelt - dann ist es deren verdammte Pflicht da einzugreifen und denjenigen zu warnen selbst zu überdenken ob er da das Richtige tut...
__________________

Niemals mit den Händen in den Taschen
auf dem Hof stehen, wenn die Frau vorbeikommt!
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  #44  
Alt 07.05.2005, 22:48
Benutzerbild von earlhill
earlhill earlhill ist offline
Captain
 
Registriert seit: 24.01.2004
Ort: S-lich Stuttgart
Beiträge: 697
9 Danke in 8 Beiträgen
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Sorry, man muss nicht immer nach Dritten rufen. Es gab genügend Stimmen, die ihn vor diesem Törn gewarnt haben oder eine andere Route empfohlen haben. In den Alpen sind es jedes Jahr die Skifahrer, die aus Leichtsinn in den Lawinen umkommen und auf dem Meer passieren solche Unfälle aus den verschiedensten Ursachen leider auch. Da kann auch kein Moderator helfen.
__________________
Klaus

Fair winds and clear skies
Bekennender Segler
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  #45  
Alt 07.05.2005, 22:53
Benutzerbild von ToDi
ToDi ToDi ist offline
Admiral
 
Registriert seit: 16.04.2004
Ort: Bonn-Beuel
Beiträge: 3.089
9.327 Danke in 3.120 Beiträgen
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Zitat:
Zitat von Chris
ist es die gottverdammte Pflicht der Moderatoren dieses Forums - gerade dann wenn es sich um DAS RENOMIERTE YACHTforum handelt - dann ist es deren verdammte Pflicht da einzugreifen und denjenigen zu warnen selbst zu überdenken ob er da das Richtige tut...
ist es gewährleistet, dass die Moderatoren immer um die spezielle Gefährlichkeit eines Seegebietes wissen? Nur dann können sie eingreifen. Und den Moderatoren die Verantwortung für jeden Quatsch aufzuerlegen, den manche Mitglieder schreiben, ginge wirklich zu weit.
__________________
Gruß Thomas
hier gehts zum Archiv und zur Linkliste
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  #46  
Alt 08.05.2005, 05:25
avivendi avivendi ist offline
Vice Admiral
 
Registriert seit: 04.08.2003
Ort: Cuxhaven
Beiträge: 1.486
37 Danke in 21 Beiträgen
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hmmm, ich glaube nicht, dass es "die pflicht" eines moderators ist, beiträge auf richtigkeit oder machbarkeit zu prüfen und zu warnen. in welchem forum auch immer. einem moderator eilt nicht die allwissenheit voraus.... aber das nur am rande.
in diesem konkreten fall ( der trööt kann gelesen werden, suche: madame_pele eingeben) wurde im wesentlichen gewarnt, die osterems bei schlechtem wetter und unpassender tide zu nehmen. meines wissens gab es einen beführworter, aber: bei gutem wetter. mein schwiegervater hat den weg durch die osterems häufiger mit einem 14m schiff genommen. bei gutem wetter, mit aufgeholtem schwert und 1,50 tiefgang.
und dann lasse man sich den bsu-bericht auf der zunge zergehen und sehe sich die radarplotts an: madame pele ist bis zu dem kurswechsel nach so kontrolliert beispielsweise dem juister riff ausgewichen und nach nw gelaufen. 1o minuten NACHDEM er das fahrwasser osterems PASSIERT hatte, wurde lt. bsu der kurs scheinbar unkontrolliert nach so (siehe windrichtung) eingeschlagen. aus den untersuchen liesse sich ableiten, dass das schiff unter maschine gelaufen ist und möglicherweise spritmangel die ursache für maschinenausfall war.
die anderen unfallträchtigen faktoren waren beispielsweise anderen mitseglern bekannt, siehe auch ein leserbrief in der "yacht", wo darauf hingewiesen wurde, dass der eigner vor einer weiterfahrt aus cuxhaven vergeblich gewarnt wurde. schon da waren die besagten 2,5- 3 to wasser im schiff und die mangelnde geschwindigkeit bei wind gegenan angesprochen. (was hätte da ein moderator eines forums bewirkt?)
zur fragwürdigen forumshilfe: wir hatten vor dem unfall der m_p eine andere überführung auf der gleichen strecke, wo auch logischerweise im forum die gleichen fragen gestellt wurden. dort wurde mit unterstützung von revierkennern dieser törn zu einem erfolg, nichtzuletzt aber auch deshalb, weil erfahrene mitsegler dabei waren und im zweifel eben nicht gesegelt wurde.
also kann ein forum schon sehr hilfreich sein, nur filtern muss man die angaben schon selbst. welcher moderator sollte einem dies abnehmen (können) ?
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