Gangschaltung bei Yachten - boote-forum.de

JanikHue · #1 29.03.2012, 13:05

Hallo Tüftler,

mich beschäftigt seit einigen Tagen die Fragen: Wieso gibt es keine Yachten mit mehreren Vorwärtsgängen.

Habt ihr dafür eine Erklärung?

Janik

spreemaat · #2 29.03.2012, 13:38

Ist alles schon erörtert worden.

Oliver74 · #3 29.03.2012, 13:39

Hallo,

von ZF Marine gibt es "2 Speed" Zweiganggetriebe.
Im Boote Magazin war vor einigen Jahren auch mal ein Test davon drin, an einem Fabio Buzzi Boot. War richtig flott!

Hat sich aber nicht großflächig durchgesetzt. Ist wohl aufwendiger und den "normalen" Geschwindigkeitsbereich eines Bootes kann man auch noch brauchbar mit einem Gang abdecken.

Viele Grüße,

Oliver

karaya · #4 29.03.2012, 13:52

Was sollte das bringen?

Der Antrieb mit Propeller hat doch Schlupf, so dass beim Gasgeben der Motor praktisch sofort und ganz ohne Getriebe in den optimalen Drehzahlbereich gefahren werden kann.

Das ist beim Auto, wo der Motor über die Reifen recht kraftschlüssig mit der Straße verbunden ist, ganz anders.

Oliver74 · #5 29.03.2012, 13:57

Hallo

Zitat:

Zitat von karaya

Was sollte das bringen?

Ein ganz breiten Geschwindigkeitsbereich. Sehr langsame Fahrt zum Manövrieren möglich, aber trotzdem auch extrem hoher Topspeed (Das Buzzi Zweigang Boot kratzte an den 80 Knoten, wimre.).
Außerdem eine niedrige Drehzahl bei Marschfahrt und trotzdem gute Beschleunigung im kleinen Gang.

Viele Grüße,

Oliver

karaya · #6 29.03.2012, 14:02

Zitat:

Ein ganz breiten Geschwindigkeitsbereich. Sehr langsame Fahrt zum Manövrieren möglich, aber trotzdem auch extrem hoher Topspeed (Das Buzzi Zweigang Boot kratzte an den 80 Knoten, wimre.).
Außerdem eine niedrige Drehzahl bei Marschfahrt und trotzdem gute Beschleunigung im kleinen Gang.

Löst man das nicht besser über variable Propellergeometrie? So geht das jedenfalls bei manchen Propellerflugzeugen (Verstellpropeller).

tritonnavi · #7 29.03.2012, 15:34

@karaya:

Zitat:

Der Antrieb mit Propeller hat doch Schlupf, so dass beim Gasgeben der Motor praktisch sofort und ganz ohne Getriebe in den optimalen Drehzahlbereich gefahren werden kann.

Das ist beim Auto, wo der Motor über die Reifen recht kraftschlüssig mit der Straße verbunden ist, ganz anders.

Das ersetzt beim Boot zwar den Drehzahlwandler (z.B. Reibkupplung), aber von "optimal" kann man beim Anfahren mit starrem Propeller wohl eher nicht reden.
Optimal (oder eher : gut ausgelegt) ist ein Fest-Propeller erst bei einer bestimmten Geschwindigkeit und einer bestimmten Drehzahl, aber nicht aus dem Stand.

Zitat:

Löst man das nicht besser über variable Propellergeometrie? So geht das jedenfalls bei manchen Propellerflugzeugen (Verstellpropeller).

Das sehe ich auch so, den nur so kann man die Steigung des Propellers anpassen. Mit einem 2-Gang-Getriebe hätte ich im ersten Gang lediglich mehr Drehmoment an der Welle. Angepasst ist der Propeller dadurch aber nicht. Außerdem muss man für eine Gangwahl auch immer noch eine Kupplung haben, die die Lebensdauer des Getriebes ja bekanntlich auch nicht verlängert.
Beim Verstellpropeller ist dagegen nicht mal für den Rückwärtsgang eine Kupplung nötig.
Gruß
Friedhelm

T-Technik · #8 29.03.2012, 16:24

Hallo technikinteressierte BF-ler .

Hallo Janik,

das kann ich Dir recht genau beantworten .

Es ist fast ausschließlich das Marktanliegen der unzähligen Hersteller von Wasserfahrzeugen .

Und hier konkurrieren eben die Zahlen :

Größe eines Bootes, Kabinen, Ausstattungen u. leider primär immer wieder die Höchstgeschwindigkeit V max .

Und genau diese kann auch nur mit der max. Leistung eines z.B. Dieselmotors erreicht werden .
Und leider liegt diese am ungünstigem oderen Ende des Drehzahlbandes .
Ein wirtschaftlicher Betrieb im Teillastbereich ist hier ebenfalls nicht gut ausreizbar .

Punkte, wie Effizienz oder Sparsamkeit treten halt in den Hintergrund .

Würde der Motor hier optimal auf wirtschaftliches Fahren abgestimmt,
ist es folglich nicht möglich an seine max. Power heranzukommen,
womit auch das Boot nicht mehr so schnell laufen könnte .

Also ein Verkaufsnachteil .

Darüber hinaus würden z.B. Zweigang-Getriebe deutlich mehr kosten u. auch ein höheres Gewicht mitbringen .

____________________________________________

Rein technisch wäre es ideal über 2 Gänge verfügen zu können !!!

Das kommt bestimmt, wenn mal der Brennstoff über 5 €/ L wandert !

Heute bereits spannend, wer sehr viele nm im Jahr fährt u.o. eine Langfahrt plant !

Verfügbar sind diese Getriebe bereits z.B. von ZF oder Reintjes, ... .
Aber wie gesagt sehr teuer .

_____________________________________________

Verstellpropeller :

Sehr teuer in der Anschaffung, in der späteren Wartung sowieso !!!

Verstellpropeller erreichen niemals den Wirkungsgrad, eines perfekt bemessenen festen Kontrahenten .

Grüße : TOMMI

JanikHue · #9 29.03.2012, 18:56

Danke für die Antworten.

Ich würde einen 2-Gang bevorzugen, so würde beispielsweise bei Marschfahrt die Antriebsanlage im "Schonbereich" fahren, und enorm weniger Verbrauchen.
Zudem wären die Geräusche der Antriebsanlage an Bord auch erträglicher.

Vermutlich erst dann ein Thema, wenn es eine Internationale Regelung für die Emissionen für Freizeitfahrzeuge auf See gibt - schade!

Janik

gnanpf · #10 29.03.2012, 19:05

Singt die Geschwindigkeit nicht zu stark ab beim Gangwechsel

Wann und wie würdest du schalten wollen

Automatik-getriebe oder Kupplung

JanikHue · #11 29.03.2012, 20:40

Also Schalten würde ich nach erreichen der Gleitfahrt ca.
Bei 2 Motoren würde es glaub ich mehr Sinn machen, wenn diese voneinander versetzt schalten. Also Automatik wäre wahrscheinlich auf Grund der Gewöhnung sinnvoller.

Gruß aus Bremen!

Oliver74 · #12 29.03.2012, 20:45

Zitat:

Zitat von gnanpf

Singt die Geschwindigkeit nicht zu stark ab beim Gangwechsel

Wann und wie würdest du schalten wollen

Automatik-getriebe oder Kupplung

Hier ein kleiner Bericht wie es sich damit fährt:

http://www.boatpoint.com.au/engine-r...ace-drive-8164

So sieht es dann in richtig schnell aus:

http://www.dieselpowermag.com/featur...t/viewall.html

Viele Grüsse,

Oliver

Giligan · #13 29.03.2012, 20:48

Eine Variomatic, wie der Daf sie hatte und heutige Roller sie haben, würde sich gut eignen. Schaltgetriebe ist dov.....

Willy

T-Technik · #14 29.03.2012, 21:26

Janik,
da setzt Du gedanklich falsch an !

Zunächst Geräuche im Antriebsstrang :

Wellen- u. Propellerdrehzahl verlaufen annähernd linear zur Bootsgeschwindigkeit .

Und ebenfalls das Boot setzt mit seinem Widerstand im Wasser die Grenzen,
einer bestimmten zur Verfügung stehenden Leistung .

Hieraus entstehen die Geräuche X im Schiff, vorerst mal unabhänig vom Motorenlärm .

Das Getriebe laß ich mal weg, denn solltest Du es im Boot, unter all den gewohnten Geräuchen hören,
ist ein Stillstand nicht weit entfernt .

Verbleibt nur noch der Motor mit seinem Power u. Drehzahlen .

Und genau hier läßt sich einiges machen .

Getriebe mit 2 Stufen : (Als Beispiel mit meinen MAN Dieseln s.u.)

Gang 1 i = 2,60 : 1 , 2100 1/min mit 178 kW , Verdränger X läuft max 12 kn

Große Untersetzung, der Diesel produziert seine Höchstleistung u. das Boot seine V max .

Gut im z.B. Hafen für kleine V's im Standgas .

Gang 2 i = 2,23 : 1 , 1800 1/min mit 144 kW

Mit nun geringeren max 144 kW wird das Boot natürlich keine 12 kn mehr laufen können .

Da aber die Volllastkurve des Motor deutlich günstiger verläuft,
als die Widerstandskurve des Bootes im Wasser,
wird sich die Motoren-N zwischen 1500-1600 1/min einpendeln .

Und auch der darunter verlaufende Teillastbetrieb verschiebt sich nach oben,
näher an die günstige Volllastkurve heran .

Vorteile : Wirtschaftlicheres fahren, leiserer Betrieb (geringere Motoren-N )

Nachteil : Ungünstig in langsamer Fahrt ( Hafen ) .

Bei Gleitern würden aber bestimmt die beiden Untersetzungen etwas enger zusammen rücken .
Kann ich aber leider nicht genau sagen .

Übrigens :

2-Ganggetriebe kenne ich aus der Praxis im Seenotrettungskreuzer "BERLIN" in Laboe,

Hier hat es aber andere Gründe .
Dieses Schiff verfügt über 3 Propeller mit je eigener Welle, Getriebe u. Dieselmotor .
Ich erinnere mich nicht mehr genau, meine aber der Zentralantrieb hat das 2-Stufengetriebe .
Bringen die beiden Außenantriebe Power ins Wasser,
wird der Mittelmotor in zweiter Fahrstufe der nun möglichen, höheren Schiffs-V angepasst .

Grüße : TOMMI

ugies · #15 29.03.2012, 21:33

... mein Boot besitzt zwei Vorwärtsgänge.

Von Gori gibt es eine dreiflügel-Faltpropeller, der eine Overdrive-Funktion besitzt. Wenn das aktiv ist dreht die Maschine bei gleichem Speed etwa 300 1/min weniger.

tritonnavi · #16 30.03.2012, 08:21

@ugies:

Zitat:

... mein Boot besitzt zwei Vorwärtsgänge.

Von Gori gibt es eine dreiflügel-Faltpropeller, der eine Overdrive-Funktion besitzt. Wenn das aktiv ist dreht die Maschine bei gleichem Speed etwa 300 1/min weniger.

Das basiert dann aber auf einer Propellerverstellung und nicht auf einer Gangschaltung.

Götz · #17 30.03.2012, 10:03

moin.

gilt die Aussage von Antwort 8 von Tommi:

"Verstellpropeller erreichen niemals den Wirkungsgrad, eines perfekt bemessenen festen Kontrahenten ."

auch für Bruntons Autoprop?

fragt sich der Götz

Vierzigplus · #18 30.03.2012, 10:09

Zitat:

Zitat von ugies

... mein Boot besitzt zwei Vorwärtsgänge.

Von Gori gibt es eine dreiflügel-Faltpropeller, der eine Overdrive-Funktion besitzt. Wenn das aktiv ist dreht die Maschine bei gleichem Speed etwa 300 1/min weniger.

Streng genommen besitzt Dein (Segel-) Boot doch viel mehr Vorwärtsgänge, mit Spi hat man gleich noch einen Turbo!

Libertad · #19 30.03.2012, 11:47

Zitat:

Zitat von Vierzigplus

Streng genommen besitzt Dein (Segel-) Boot doch viel mehr Vorwärtsgänge, mit Spi hat man gleich noch einen Turbo!

Wenn da nur die Kupplung nicht so schwergängig wäre

ugies · #20 30.03.2012, 20:32

Zitat:

Zitat von Libertad

Wenn da nur die Kupplung nicht so schwergängig wäre

... ist sie nicht, wirklich nicht!

T-Technik · #21 06.04.2012, 17:50

Zitat:

Zitat von Götz

moin.

gilt die Aussage von Antwort 8 von Tommi:

"Verstellpropeller erreichen niemals den Wirkungsgrad, eines perfekt bemessenen festen Kontrahenten ."

auch für Bruntons Autoprop?

fragt sich der Götz

Hallo Götz,
niemand gibt Dir Antwort .

Also, ich sah mir mal den Link an :

Die werben ja mit der besten Effizienz .

Sehe ich mir aber deren Vergleichskurven an,
liegen die alle so gleichmäßig, in allen Bereichen .

Das wirkt auf mich absolut unglaubwürdig u. unseriös !

Mag sein das der Klapp-Prop. an gewissen Stellen besser ist,
z.B., wenn gesegelt wird ist der Widerstand geringer .

Und wird vielleicht zu über 80% mit Wind gefahren,
ist die Effizienz auch in der Summe besser .

Das ist alles .

Meine Aussage beruht auf Anfragen für mein Projekt (Verdränger-Motoryacht),
bei weltweit über 9 Propellerhersteller,
wovon auch 5 verstellbare Lösungen anboten .

Alle bekundeten das Gleiche, der richtige Festpropeller ist am effizientesten .

Grüße : TOMMI