Vergrößern von Bauplänen

[jes]

Moinsen,
mal so eine grundsätzliche Frage:
wenn ich einen bestehenden Bauplan nehme und diesen nicht 1:1 baue sondern vergrößert bauen will, in welche Probleme laufe ich da, was ist ev. noch akzeptabel (+20% oder sogar 200%; kann ich nur die Länge ändern, die Breite und Höhe nicht etc.) oder welche Konstruktionsänderungen werden nötig?
Jürgen

[cellist]

Stitch and Glue kannst du nur schwer verändern, da sich die Bauteile und Straken dadurch ändern werden.

Außerdem ändert sich ja die gesamte Hydrostatik.

Aber warten wir auf die Profis

Cello

[blondini]

Hi!

Das läßt sich aufgrund der wenigen Angaben, die Du gemacht hast, so nicht beantworten. Etwas strecken geht wohl immer. Alles andere ist nur mit äußerster Vorsicht zu ändern. Guck Dir mal den Nis20 Bauthread an. Dort ist mit Billigung des Konstrukteurs um 2 oder 3 Fuß gestreckt worden.

Viele Grüße
blondini

[hein mk]

Zitat von jes

Moinsen,
mal so eine grundsätzliche Frage:
wenn ich einen bestehenden Bauplan nehme und diesen nicht 1:1 baue sondern vergrößert bauen will, in welche Probleme laufe ich da, was ist ev. noch akzeptabel (+20% oder sogar 200%; kann ich nur die Länge ändern, die Breite und Höhe nicht etc.) oder welche Konstruktionsänderungen werden nötig?
Jürgen

Moin
Na zwischen 20 und 200%gibtes aber einen sehr grossen Spielraum.
Ein Beispiel aus der Praxis:Um für mein Umfeld(familie,Freunde usw)mein Selbsbauprojekt BEGREIFBAR im wirklichen Wortsinn zu machen habe ich die Pläne der Spanten und Plattenabwicklungen 1:10 auf Sperrholz übertragen und ein schwimmfähiges Modell hergestellt.Die Beballastung um das modell auf die Schwimmwasselinie zu bekommen durfte natürlich nur eintausetstel betragen( in kg)wegen der kubikbeziehung,die Segelfläche würde aber einhunderstel betragen,und das Modell wäre nicht so steif wie das Original es ist.Bei Vergrösserungen/Verkleinerungen im Bereich von 10 bis 20% kann man da mit der Veränderung von Ballast und Tiefgang bei Segelbooten etwas machen aber mehr würde m.E. eine Neuberechnung erforderlich machen und eigentlich auch zu anderen Abmessungen zum Beispiel beim Freibord,Deckshaushöhen usw, führen.
gruss hein

[jes]

Also konkreter,
Ich habe mir die Pläne für den CH21 von DIX bestellt. Meine Frau besteht auf einem abgetrennten Lokus, der im CH 21 zwar unterzubringen ist, damit aber sehr viel Staumraum kosten. Eine der beiden Seitenkonsolen in der Kabine müßte daran glauben. Wenn es sein muß...
Alternativ würde mir immer noch der Farne Islander gefallen von Iain Oughtred. Der ist mit 20' sehr kurz, hat kein Doppelbett und die Kojen, die vorgesehen sind sind mit 70cm auch nicht sehr breit. Daher war die Überlegung das gute Stück um 20-30% (24-26') in der Länge und ca. 10% in der Breite u. Höhe zu strecken. Nachteil: wenn ich das so machen würde, dann wäre das Teil für mein Auto zum Trailern zu schwer.
Daher die Fragen: kann man ein Boot überhaupt sKalieren und wenn ja, in welchen vernünftigen Grenzen, ohne an die Auslegung ran zu müssen (Statik, Hydrodynamik etc...)?
Wenn das geht, kann man unterschiedliche Faktoren für Länge, Breite und Höhe ansetzen oder sollte man wenn, dann alles gleich skalieren?
Jürgen

P.S.: warum nur sind Kutter so schwer???

[epoch]

warum vergrössern?
die breite ändert sich dadurch auch und du gibst die möglichkeit des trailerns auf.
hast du schon darüber nachgedacht die toilette mittig in der vorpiek unterzubringen?
die liesse sich doch über schiebeelemente vom "salon" abtrennen.
schönes teil übrigens was du da ausgesucht hast.
welche variante soll´s denn werden?

gruss tom

[NIS20]

Zitat von jes

Also konkreter,
Ich habe mir die Pläne für den CH21 von DIX bestellt. Meine Frau besteht auf einem abgetrennten Lokus, der im CH 21 zwar unterzubringen ist, damit aber sehr viel Staumraum kosten. Eine der beiden Seitenkonsolen in der Kabine müßte daran glauben. Wenn es sein muß...
Alternativ würde mir immer noch der Farne Islander gefallen von Iain Oughtred. Der ist mit 20' sehr kurz, hat kein Doppelbett und die Kojen, die vorgesehen sind sind mit 70cm auch nicht sehr breit. Daher war die Überlegung das gute Stück um 20-30% (24-26') in der Länge und ca. 10% in der Breite u. Höhe zu strecken. Nachteil: wenn ich das so machen würde, dann wäre das Teil für mein Auto zum Trailern zu schwer.
Daher die Fragen: kann man ein Boot überhaupt sKalieren und wenn ja, in welchen vernünftigen Grenzen, ohne an die Auslegung ran zu müssen (Statik, Hydrodynamik etc...)?
Wenn das geht, kann man unterschiedliche Faktoren für Länge, Breite und Höhe ansetzen oder sollte man wenn, dann alles gleich skalieren?
Jürgen

P.S.: warum nur sind Kutter so schwer???

Trau Dich doch einfach und frag Ian Oughtred persönlich, zu erreichen auf dem Postweg, Adresse googeln oder evtl. auch facebook.
Seine Grey Seal ist 22' und trailerbar, ob sie aber volumenmässig grösser ist weiss ich nicht.

[blondini]

Hi!

Die CH21 hat eine Innenraumhöhe von 1,25m. Hast Du eine Vorstellung, was da rauskommt, wenn Du einen Lokus abtrennst? Das erinnert dann wahrscheinlich an einen etwas größeren Hundezwinger.

Warst Du schon einmal in einem Boot von dieser Größe drin? Ich würde vorher mir ein Raumgefühl verschaffen, bevor ich Pläne abändere und mich hinterher scheckig ärgern würde.

Viele Grüße
blondini

[han spiCH]

Vergrössern oder auf ein grösseres Boot umsteigen ist immer ein zweischneidiges Schwert. Wer garantiert dafür, dass es nachher besser kommt?
Ich kenne einen Kollegen, der um zwei Fuss grösser gebaut hat und sich dann mir gegenüber kritisch geäussert hat, dass es ihm effektiv nichts gebracht hätte und er gescheiter gleich um einige Fuss grösser gegangen wäre.

Gerade bei einem Kleinboot und der Beschränkung in Grösse, Gewicht und Finanzen muss das Ganze recht sorgfältig geprüft werden. Lieber mal etwas einfacher auf dem Boot leben. Das ist meine persönliche Meinung und braucht nicht für alle relevant zu sein.

[hein mk]

moin
Wenn man dann fertig ist,ist das Boot so oder so immer mindestens einen Meter zu kurz.
Kannst mir glauben ist immer so,und nochmal meinen Leitsatz:Wer beim Segeln oder sonst wie unterwegs den gleichen Komfort braucht wie zu Hause, sollte mit seinem Hintern dort bleiben.
Das 21Fuss Boot ist auf Urlaubstörn ohnehin nur ein zwei Personen Boot,wer braucht da einen Wc-Raum?
gruss hein

[jes]

@epoch: Was meinst Du mit Variante? Holz, Bilgeboards mit Cutter Besegelung.....

@NIS20: Ich habe schon mit Iain gesprochen, mein Lastenheft geschickt (s.h. anderen Thread). Seine Empfehlung wäre entweder die Kotik oder eben ein Custom Design. Skalieren habe ich noch nicht angefragt.

@blondini: Die Küchen-Bzw Waschtischzeile ist etwa 70cm breit. Da würe ein Portapoti unterzubringen sein. Vorhänge zum Vor-und Achterschiff als Sichtschutz reicht. Nur wäre dann ein Schrank weg als Stauraum. Den CH21 aufblasen, das mache ich nicht. Und ja, auf so einem Boot war ich schon mal. Mir ist schon klar, daß man da drin entweder nur pennt, oder sich mal trocken unterstellt...

Soweit war der CH21 auch das beste Design von der Stange. Frage war daher, ob man sich nicht ein Design anpassen lassen kann oder sogar selbst anpaßt.

[epoch]

meine frage bezog sich auf: centerplate- oder bilgekeelversion.

wäre das: http://www.cornishcrabbers.co.uk/ind...bber.Crabber22
eventuell eine alternative?
die werft hat die rumpfschalen auch "nackt" verkauft. ob dem noch so ist und wo die preislich liegen, kann ich dir nicht beantworten.
eine arbeitserleichterung wäre das allemal.

gruss tom

[jes]

Hi EPOCH
Nee, keine Alternative. Raumangebot und Aufteilung ist quasi mit dem CH21 gleich (die Bänke scheinen etwas weiter Richtung Kabine versetzt, d.h. daß die vordere Kabine kleiner sein muß oder das Cockpit ist kleiner). Vielleicht etwas mehr Kopfhöhe.
Verdrängung 2000kg, also den trailere ich nicht mehr!

Nur ehrlich, bei 60kPounds für den 22 lege ich noch etwas drauf und nehme den 26.
Gruß Jürgen

P.S.:
Wenn der liebe Gott gewollt hätte das man Boote aus GFK baut hätter er Fiberglasbäume wachsen lassen (hab ich mal in England gelesen)

[chromofish]

Hi, nimm mal Kontakt mit Achim "piumatwin" aus dem Boote-Forum hier auf. Er hat einen Superrumpf gebaut, hat alle Materialien zur Verfügung und er will sein Projekt verkaufen.
Sein Boot:

"Das Boot:
Bei der "Whisstock-Yacht Design No.119" (3-Berth Yawl) handelt es sich um einen klassischen Inshore-Segelkreuzer in Holzbauweise. Trotz der bescheidenen Größe des Rumpfes stellt das Kajüt-Innere ein wahres Raumwunder dar: Ein großzügiges Doppelbett und eine separate Einzel-Koje achtern, eine Toilette sowie eine kleine Küche mit Spüle und Zweiflammen-Gaskocher sind aufgrund einer ausgeklügelten Innenarchitektur vorhanden (sh. weiter unten!). Um zusätzlich Raum zu bekommen änderte ich die Maße des Bootes um 10% in der Breite und 14% in der Länge. Außerdem erhöhe ich das Kajütdach im Toiletten und Eingangsbereich um 20 cm, so daß man hier aufrecht stehen kann (nur meine Frau, ich muss das Genick einziehen)."


Hier findest Du sein Projekt: http://piuma.clanmeets.de/
siehe nach whisstock119.

[jes]

Hi chromofish
Was bauen hatte ich schon mal diskutiert https://www.boote-forum.de/showthread.php?t=140965.
An dem Lastenheft hat sich nix geändert. Eine Yawl fällt definitv raus.
Daher Gaffelkutter (wenn es sein muß auch eine Sloop da weniger Segel und Leinen)! mit abtrennbarem Lokus (optisch).
Die CH21 paßt in dieses Lastenheft bedingt, weil...ich verliere eine Seitenkonsole im Inneren und damit Stauraum. Alternative wäre eine Art Ausziehlade unter dem Bett mit dem Portapotti drauf in den Bereich zwischen Kocherkonsole und Spüle. Alles etwas Gefrickel, notfalls aber machbar.
Trotzdem:
Der Farne Islander gefällt mir optisch besser, ist aber so wie er ist definitiv zu klein zumal mit großem Schwertkasten im Innenraum (wer konstruiert so was??). Daher die Frage ob man so etwas nicht etwas anpassen kann ohne dadurch an der Struktur und dem Verhalten auf dem Wasser gravierend etwas zu ändern.

Drum prüfe wer sich ewig bindet, ob er nicht noch was Besseres findet.

Noch habe ich mit dem CH21 nicht angefangen, werde auch vorher noch ein kleines Lernprojekt einschieben, um mal ein paar Arbeitsschritte auszuprobieren (Kanu für den Sohn, Dinghy mit Segel für den Papa).
Jürgen

[luckystrike118]

Hallo Jürgen,

im Allgemeinen ist die sowohl eine Streckung als auch eine maßstabliche räumliche Vergrößerung um 10% ohne Neuberechnungen möglich. Die größte Vergrößerung die, meines Wissens nach, jemals professionell durchgeführt wurde, war die Streckung des Waarschips 660 um 50%. Daraus ist dann das Waarschip 1010 (Tien Tien) entstanden.

Streckung: Hier werden nur die horizontalen Abstände mit einem Faktor multipliziert z.B. 1,1 = 10%. Das wirkt sich natürlich auch nur auf die Länge aus. Also wird der "Toilettenraum" auch nur um den Faktor größer. (z.B. von 70cm auf 77 cm bei einem Faktor um 10%). Die Spantformen bleiben erhalten. Sitch and Glue bleibt trotzdem möglich, die verlängerten Panele passen.

Gesamtvergößerung: Hier werden alle Werte mit einen Faktor vergrößert , Das Schiff wächst in alle Richtungen. Sich and Glue möglich.

Verschiedene Faktoren in verschiedenen Richtungen ... ist theoretisch auch möglich auch möglich, aber nicht zu empfehlen. Erstens hast Du ein irrsinniges Fehlerpotential beim Bau und zweitens ändert sich die Spantform, was zu veränderten Segeleigenschaften führen kann. Wenn das Schiff z.B. etwas höher werden soll, kann man besser ein paar cm an der obersten Planke zugeben und die Spanten entsprechend anstraken oder man ändert den Decksaufbau entsprechend. Aber wir reden hier um 5 cm oder so, also Werte, bei denen sich die Stabilität noch nicht groß verändert. Mehr wird dann auch schon wieder kritisch.

.

[jes]

Hallo lucky...

Na das ist doch eine Antwort, mit der ich weiterkomme. Vielen Dank.

P.S.: meine Frau hat den CH21 gesehen, die Artikel in WC auch und dann ging der Spaß los... . Zusammengefaßt: biste das Teil fertig hast sind die Kinder aus dem Haus und wir brauchen keine 4 Kojen mehr....Denk Dir den Rest.

[Käptn Fred]

Zitat von jes

P.S.: meine Frau hat den CH21 gesehen, die Artikel in WC auch und dann ging der Spaß los... . Zusammengefaßt: biste das Teil fertig hast sind die Kinder aus dem Haus und wir brauchen keine 4 Kojen mehr....Denk Dir den Rest.

Deine Frau sieht das durchaus realistisch.

Wenn du einer vollen Erwerbstätigkeit nachgehst und daneben auch noch deinen Verpflichtungen als Vater und Ehemann halbwegs nachkommen willst, musst du mit einer längeren Bauzeit rechnen.

[jes]

Zitat von Käptn Fred

Deine Frau sieht das durchaus realistisch.

Wenn du einer vollen Erwerbstätigkeit nachgehst und daneben auch noch deinen Verpflichtungen als Vater und Ehemann halbwegs nachkommen willst, musst du mit einer längeren Bauzeit rechnen.

Mag sein, nur sie wollte ursprünglich 4 Kojen, davon mindestens eine Doppelkoje und nen abtrennbaren Lokus. Ich hätte ehr nen Islander haben wollen. Der hat aber nur 3 Kojen, keine Doppelkoje und keinen Lokus (den man aber unterbringen kann.
Jetzt werde ich mir die Pläne von Oughtred doch komen lassen und das Skalieren mit ihm diskutieren. Außerdem hoffe ich, daß er aus einem Centerboard vielleicht 2 Bilgeboards machen kann.
Jürgen

[chromofish]

Realismus beginnt mit einem Zeitplan:

Baubeginn frühestens Juli 2012
Rumpf fertig bei Eigenbau und Auftrag: März 2013 (Ich hatte gerade eine Anfrage bei einer Werft wegen einer Lackierung laufen - bis Ende des Sommers alles dicht)
Innenausbau und PiPaPo: März 2014
Erstwasserung: optimistisch Sommer 2014

Ich rechne sehr selbstbaufreundlich, sprich "selbstbauertäuschend" (denn ich bin Selbstbauer, und kenne die Tücken!), darfst gerne ein Jahr zugeben.

Aber: Ich habe noch nicht verstanden, was Dich zu einem Selbstbau motiviert, darüber hinaus mit all den ganzen Beschränkungen bzgl. des Bauprojektes. Die Planänderungen und sog. Optimierungen kosten viel Zeit.
Wenn die Infrastruktur nicht steht (Halle, Werkzeuge, Material etc. musst Du zusätzlich vieeeel Zeit einkalkulieren).

Prüfe dich selbst: Warum willst Du das bauen? Wäre nicht chartern mit der Familie einfach das Beste?

Wenn Du nur bauen willst, dabei aber so viel Rücksicht auf die Familie nehmen musst, nur damit Du irgendwann mit ihr aufs Wasser kannst, dann ist das nicht Dein Projekt! Du musst aber 100% dahinter stehen, damit das Ding ins Wasser kommt!

Schau Dir nochmal den Whisstock 119 von Achim an. Es hat alles, was Du brauchst. Den Segelplan von einer yawl zu deinen Vorstellungen zu ändern, so dass Du zufrieden bist, ist wahrlich der allerkleinste Akt. Rumpf vorhanden, Materialien da, incl. Trailer usw...
Manchmal ist ja auch das ewige Herumplanen und Beginnenwollen bei A (wie absoluter Anfang) ein willkommener Anlass, das Projekt lang aufzuschieben, bzw. langsam hineinzutauchen. Ist das die Motivation, so darfst Du noch ein Jahr dazu geben.
Der direkte Einstieg und die finale Bauentscheidung macht Angst. Ein angefangenes Projekt wirft dich zudem mitten hinein (:-P)!
Auch die direkte Auseinandersetzung mit der Größendimension, wie sie beim Kauf eines begonnenen Projektes urplötzlich zutage tritt, kann ich gut nachempfinden: So habe ich lange gezögert, meine Mallen aufzustellen, weil sich dann auf einmal die Dimension des Projektes aufgetan hat. Boah, von der 2. auf einmal in die 3. Dimension mit der Konsequenz, dass es kein Zurück mehr gibt! Das war ein sehr bewusster Schritt für mich.

Insofern finde ich Deine Rückfragen hier im Forum auch die richtige Vorgehensweise. Es hilft Dir sicher bei deiner Entscheidung.

By the way: Deine Frau hat Recht!
Und auch Fred!

[jubilee]

Ich halte Planänderungen für äusserst kritisch. Nicht primär aus hydrodynamischer Sicht, sondern wegen des Zeitplans:
1. Wenn man am Anfang schon ändert, dann kann man später nie mehr auf die Pläne schauen, wenn man mal nicht weiter weiss. Denn man hat ja geändert... Und weiss nicht mehr ganz genau, was alles... Oder man hat konsequent alles durchkonstruiert und einen neuen Satz Pläne erstellt, so detailiert, wie vom Konstrukteur... Da sitzt man auch ein Weilchen dran.
2. Wenn man schon zu Beginn etwas anders (=besser) machen will als der Konstrukteur, was soll einem aufhalten, es bei jedem weiteren Schritt nicht auch besser zu machen (=allen nochmals ändern).
Mit dieser Taktik habe ich schon einige Projekte "zu Tode geplant". Und mein Vater hat sie erfolgreich über Jahre hinweg beim Bau seines Hauses angewandt

[jes]

Hi Bert
Ich habe mir das Projekt von Achim angesehen. Vernünftig wäre es zu kaufen nur in dieser Beziehung bin ich nicht vernünftig. Interessant ist nur Achim´s Hintergrund, weil so einen Quatsch habe ich auch gemacht. Zwar keinen Flieger komplett gebaut, aber einen Scheibe Tandemfalken nach einem Unfall komplett wieder aufgebaut. Waren so 1200 Stunden einschließlich Holmreparatur. OUV war ich auch mal...Welt ist klein.
Du wirst mich kaum von einem selbstbau abbringen. Entweder baue ich jetzt das Boot oder eben in 10 Jahren was richtig großes. Zur Rente in 15 Jahren soll es fertig sein. Nur darum geht es hier gar nicht und ich denke daß Michel mir die Antwort gegeben hat.
Vielen Dank trotzdem
Jürgen

[chromofish]

Wenn meine paar Worte Dich von einem Selbstbau abbringen hätten können, würden Dich die Schwierigkeiten bei einem Bauprojekt über kurz oder lang aus der Bahn geworfen haben.

Ich finde es immer gut, wenn Mann etwas durchzieht, weil er das will. Kompromisse, die man selbst nicht so toll findet (lies mal Deinen Post oben), führen m.E. früher oder später zur Aufgabe .

Viel Gelingen noch!

Bin gespannt, wie Du Dich entscheidest und wann es los geht!

[chromofish]

Bevor ich mich aus diesem Thread abmelde, noch mal zurück zur Ausgangsfrage:
Eine Skalierung des Bootes bewirkt, dass die Bauteile neu berechnet werden müssen. Sicher müssen zusätzliche Stations, stringer, Frames, Bulkheads eingebaut werden. Strukturelle Bauteile müssen ggflls. verstärkt werden, ebenso die Außenhaut. Zur Bestimmung der Bauteilstärke kann man mit Scantling Rules arbeiten, hilfreich dabei ist David Gerr - Boatstrength, oder man muss es neu berechnen lassen.

Wenn die Skalierung unproportional, z. B. nur in der Länge und nicht in der Höhe erfolgt, verändert sich der Lateralplan, damit die Rudergröße und natürlich das dazugehörige Rigg, auch der Ballast stimmt nicht mehr in der Relation. Ebenso stimmt die Wasserlinie -CWL- nicht mehr - die Verdrängung hat neue Werte.

All das führt zu einem erheblichen Aufwand. Die Pläne müssen komplett neu gezeichnet werden. Eine zeitliche Verzögerung bis zum Baubeginn ist also unvermeidlich, ebenso eine zusätzliche Gebühr für den Designer.

So einfach, wie Michel dir das vermittelt hat, ist es nur in der Theorie oder im Modellbau, da musst du wohl kaum die Bauteile neu berechnen, weil die Lasten so gering sind.

Zum Schluss noch Folgendes: Im Selbstbauerthread findest Du nur ca. 10-15 Projektdokumentationen, aber wohl an die 1000 Threads (Schlag mich, wenn die Zahlen nicht exakt sind, aber das Verhältnis ist ungefähr so). Viele der letzteren beschäftigen sich mit Planfragen, Ideen etc. und vieles ist einfach abgeraucht, heiße Luft und schade um die vergeudete Zeit. Daher ist es nur natürlich, wenn Dir ob Deines Ansinnens (Plan kaufen und dann anders haben wollen) zumindest von einigen -mich eingeschlossen- etwas Skepsis entgegengebracht wird.

Jeder Selbstbauer und Ratgeber hier freut sich , wenn aus den Vorfragen auch etwas entsteht. Das ist aber leider meist nicht der Fall.

Und zum Schluss noch: Eiche klebt man wirklich nicht mit Epoxy, manche hier sagen ja, das sei ein "Gerücht". Wirklich erfahrene Leute verlassen sich auf solche Aussagen aus dem Selbstbauerthread nicht.

[else]

Larrson klebt Eiche mit Epoxy.
Er sagt Schwierig. NICHT: geht nicht. steht irgendwo in seinem Buch. Lies es.

Siehe auch:
http://www.vonderlinden.de/index.php...c_view&gid=297