Gewohnheitsrecht anwendbar ??

[Peter.]

Hallo,

ein Verein nutzt für einen Hafenzugang schon etliche Jahre einen Weg der über ein privates Grundstück führt.
Das ist vom Besitzer seinerzeit gestattet worden.( mündliche Vereinbahrung)
Kein Eintrag im Grundbuch, in keiner Flurkarte als Weg ausgewiesen.
Jetzt Besitzerwechsel durch Verkauf.
Muß der neue Besitzer weiterhin den Zugang gewähren ??
Bitte keine Vermutungen anstellen, denn die habe ich schon zu Hauf bekommen.
Eventuell gibt es ja hier einen Tipp auf juristisch korrekter Basis.

Vielen Dank vorab

[Basstel-Bassti]

ich hätte fast im Herbst ein Häuschen erstanden ... dort wär durch "mein" Grundstück der Versorgungsweg von 3 anderen Häusern gewesen.

Die Herren hatten sich damals geeignigt die eigentliche Straße zum Blumenbeet zu verschönern, und den Trampelpfad als Straße zu nutzen.

Aus Kostengründen wurde nie eine Änderung im Grundbuch getätigt.

Nach Absprache mit dem Makler wäre auch der neue Käufer (in diesem Falle ich) verpflichtet diesen Weg freizuhalten.

[Peter.]

............... ich sollte vielleicht noch erwähnen, daß es bei dem Hafengelände um ein nicht bebaubares Grundstück geht. Es gibt keinerlei Versorgungsleitungen usw. lediglich ein paar Bootstege und das wars denn auch.
Die Gemeinde hat übrigens auf ihr Vorkaufsrecht verzichtet, weil kein öffentliches Interesse besteht.

[Cooky-Crew]

Hafenzufahrt weiß ich nicht, aber um eine Garage zu erreichen war mal
bei uns im Dorf eine "Streiterei"
Wenn kein Eintragung des Wegerechts, heißt übrigens Grunddienstbarkeit,
vorhanden ist, habt ihr keinen Anspruch auf die Nutzung der Zufahrt

Das Ihr ein Notwegerecht (war damals der Fall) in Anspruch nehmen dürft,
mag ich stark bezweifeln

Mein Tipp, sprechende Menschen kann geholfen werden

Das Gespräch suchen und sich gütig einigen

Gruß
UWE

[Peter.]

Zitat von Cooky-Crew

Hafenzufahrt weiß ich nicht, aber um eine Garage zu erreichen war mal
bei uns im Dorf eine "Streiterei"
Wenn kein Eintragung des Wegerechts, heißt übrigens Grunddienstbarkeit,
vorhanden ist, habt ihr keinen Anspruch auf die Nutzung der Zufahrt

Das Ihr ein Notwegerecht (war damals der Fall) in Anspruch nehmen dürft,
mag ich stark bezweifeln

Mein Tipp, sprechende Menschen kann geholfen werden

Das Gespräch suchen und sich gütig einigen

Gruß
UWE

........... das meine ich auch, leider ist durch den zur Zeit amtierenden Vorsitzenden des Vereins schon mit drastischen Mitteln versucht worden den Weg irgendwie und mit aller Macht zu bekommen.
Es ist sogar, ja ich sage dazu mit erpresserischen Methoden, versucht worden.
Das stieß natürlich keine Tür zum neuen Besitzer auf, sondern baute noch ein paar Riegel mehr an. War aus meiner Sicht auch nicht anders zu erwarten.

Das Schlimme daran ist , daß ein Teil der eigenen Leute, siegesgwiss ohne juristische Kenntnis unter dem Motto: "das geht schon alles seinen sozialistischen Gang ", noch mit geschoben haben.
Jetzt steckt die Karre im Dreck und die ..... ist am dampfen.

[Kuddel]

Ist sonst kein öffentlicher Zugang zum Grundstück vorhanden, ist bereits Euer Hafengrundstück illegal entstanden. Jedes Grundstück muss einen öffentlichen Zugang erhalten oder einen privaten, wenn dieser öffentlich gesichert ist (Grundbuch oder Baulast).

Nutzt ihr den besagten Weg nur, weil ein anderer Weg nicht so gut nutzbar ist, habt ihr keine Chance.

Ist kein öffentlicher Zugang vorhanden, geht zum Gericht (Grundbuch) und beantragt (mit geeigneten Unterlagen bewaffnet) die Eintragung eines Notwegerechtes in das Grundbuch des zu überquerenden Grundstückes. Es wäre auch die Schilderung eines Szenarios mit Feuerwehrzugang usw. denkbar (hatten wir brennende Boote nicht erst...).

Gewohnheitsrechte sind sehr unsicher, aber durchaus bei nachweisbarer Benutzung möglich (auf hoher See und vor deutschen Gerichten...).

Dies sind nur Tipps, keine rechtliche Beratung.

Bernd.

[Peter.]

.............. es hat noch nie eine öffentliche Zuwegung gegeben. Zugang ist eben nur über 2 angrenzende private Grundstücke möglich.
Gelände und Wasserfläche ist aber vom WSA gpachtet.
Die Option das Hafengelände privat zu kaufen und dem Verein zu verpachten mit gesichertem Zugang wurde seinerzeit mehrheitlich von Mitgliedern abgelehnt.
Begründung: Dann sind wir ja abhängig und können nicht machen was wir wollen. Ich nenne es Neid.
Die Frage die sich diese Leute jetzt stellen müssen, sind wir jetzt nicht abhängig
Ich denke jetzt ist es noch viel schlimmer. Es droht aus meiner Sicht das " AUS "

[hossie]

Zitat von Kuddel

Ist sonst kein öffentlicher Zugang zum Grundstück vorhanden, ist bereits Euer Hafengrundstück illegal entstanden. Jedes Grundstück muss einen öffentlichen Zugang erhalten oder einen privaten, wenn dieser öffentlich gesichert ist (Grundbuch oder Baulast).

Nutzt ihr den besagten Weg nur, weil ein anderer Weg nicht so gut nutzbar ist, habt ihr keine Chance.

Ist kein öffentlicher Zugang vorhanden, geht zum Gericht (Grundbuch) und beantragt (mit geeigneten Unterlagen bewaffnet) die Eintragung eines Notwegerechtes in das Grundbuch des zu überquerenden Grundstückes. Es wäre auch die Schilderung eines Szenarios mit Feuerwehrzugang usw. denkbar (hatten wir brennende Boote nicht erst...).

Gewohnheitsrechte sind sehr unsicher, aber durchaus bei nachweisbarer Benutzung möglich (auf hoher See und vor deutschen Gerichten...).

Dies sind nur Tipps, keine rechtliche Beratung.

Bernd.

Habe ich das jetzt richtig verstanden

Wenn kein öffentlicher Zugang vorhanden ist, dann ist das Hafengrundstück illegal entstanden.

... und nun kann ich zum Grundbuchamt gehen, um für dieses illegal entstandene Hafengrundstück ein Notwegrecht mir eintragen zu lassen.

=> ein Notwegrecht auf einem Grundstück, welches rechtsmäßig und vollkommen legal von einer Person erworben und bezahlt wurde, weil ja kein öffentlicher Zugang zu diesem illegal entstandenen Grundstück vorhanden ist.

Welche Logik sind hier am Werke

[wotan01]

Gerade wenn es um diese begehungsrechte geht --
habe im grundbuch eines eingetragen- aber das grundstück zu dem das recht gehört, ist inzwischen auch meines -- kann ich denn das recht aus dem grundbuch löschen lassen ?
es gibt noch einen zweiten weg, von oben her zum grundstück, der ist sogar auf landkarten aufgezeichnet und hat einen strassennamen, nur der dort bewirtschaftete landwirt hat ihn umgepflugt und bewirtschaftet ihn
ist das wegerecht austragbar ?

[tinta]

Das Gleiche hatten wir auch.... Notwegerecht eintragen usw war nicht möglich...wir mussten eine komplett neue Zufahrt zum Hafen bauen, bzw kaufen .... wenn der Weg nicht im Grundbuch eingetragen ist, habt Ihr keine Chance.... hier in NRW ist das so

[Kuddel]

Zitat von wotan01

Gerade wenn es um diese begehungsrechte geht --
habe im grundbuch eines eingetragen- aber das grundstück zu dem das recht gehört, ist inzwischen auch meines -- kann ich denn das recht aus dem grundbuch löschen lassen ?
es gibt noch einen zweiten weg, von oben her zum grundstück, der ist sogar auf landkarten aufgezeichnet und hat einen strassennamen, nur der dort bewirtschaftete landwirt hat ihn umgepflugt und bewirtschaftet ihn
ist das wegerecht austragbar ?

Wenn du Eigentümer des begünstigten als auch des belasteten Grundstücks bist, kannst du das Recht löschen lassen. ich nehme aber an, dass du das unterlassen wirst, weil du deswegen zum Notar gehen musst....

...und der macht das nicht umsonst.

Warum solltest du also.

Wenn der Landwirt den Weg umackert, sollte das kein öffentlicher Weg sein sondern sein Eigentum/Pachtland, die Landkarte ist dazu wenig hilfreich.

Bernd.

[Kuddel]

Zitat von hossie

Habe ich das jetzt richtig verstanden

Wenn kein öffentlicher Zugang vorhanden ist, dann ist das Hafengrundstück illegal entstanden.

... und nun kann ich zum Grundbuchamt gehen, um für dieses illegal entstandene Hafengrundstück ein Notwegrecht mir eintragen zu lassen.

=> ein Notwegrecht auf einem Grundstück, welches rechtsmäßig und vollkommen legal von einer Person erworben und bezahlt wurde, weil ja kein öffentlicher Zugang zu diesem illegal entstandenen Grundstück vorhanden ist.

Welche Logik sind hier am Werke

Ja, es ist illegal entstanden, weil jedes Grundstück (kann auch aus mehreren Flurstücken bestehen), einen öffentlichen Zugang haben muss, oder eben den privaten mit der öffentlichen Sicherung. Wie entsteht so was? Bei der notariellen Beurkundung/Vermessung/Teilungsgenehmigung geschlafen zum Beispiel. Auch Behörden machen Fehler, geben es aber ungern zu. Hier in diesem Falle hat vielleicht/wahrscheinlich das WSA nur ein Teil eines Grundstückes verpachtet, dann müssen die auch dafür sorgen, dass man hinkommt (Pachtvertrag). Der Fred-Ersteller schreibt nicht, dass das Grundstück in Vereinseigentum ist.

Wie willst du sonst auf dein Grundstück gelangen????

Bernd.

[wotan01]

Nee- der Weg ist offiziell, wird aber selten genutzt und von jahr zu jahr kürzer- sein Name war und ist "Stadtweg"...
der grund ist einfach, mein Grundstück wurde vor 80 Jahren zwischen den Geschwistern geteilt, da wurde zwischen den beiden Besitzern ein Begehungsrecht über mein Hausgrundstück im Grundbuch eingetragen.
Um das Begehungsrecht zu umgehen, hab ich das Grundstück dazu gekauft.
Aber- das gesamte Grundstück steht inzwischen im Bebauungsplan .
Und ich möchte nicht , dass irgendwann wer durch mein Grundstück fahren muss-
Problem : darauf sind 11 Euinfamilienhäuser geplant ....
Die Erschließungskosten dürften für mich dann wohl nicht tragbar sein...
Deswegen scheue ich den Weg zum Notar nicht.

[Kuddel]

Zitat von wotan01

Nee- der Weg ist offiziell, wird aber selten genutzt und von jahr zu jahr kürzer- sein Name war und ist "Stadtweg"...
der grund ist einfach, mein Grundstück wurde vor 80 Jahren zwischen den Geschwistern geteilt, da wurde zwischen den beiden Besitzern ein Begehungsrecht über mein Hausgrundstück im Grundbuch eingetragen.
Um das Begehungsrecht zu umgehen, hab ich das Grundstück dazu gekauft.
Aber- das gesamte Grundstück steht inzwischen im Bebauungsplan .
Und ich möchte nicht , dass irgendwann wer durch mein Grundstück fahren muss-
Problem : darauf sind 11 Euinfamilienhäuser geplant ....
Die Erschließungskosten dürften für mich dann wohl nicht tragbar sein...
Deswegen scheue ich den Weg zum Notar nicht.

Auch ein mit "Stadtweg" benannter Weg kann in Privathand sein.

Bernd.

[Libertad]

Man muß mit den Leuten vernünftig reden.....
Bei unserem Club war es ähnlich. Gelände gekauft vom Nachbarn, aber ohne Zugang. Zugang eigentlich nur über den Leinpfad, aber nicht mit Fahrzeugen möglich. Aber eine Zufahrt über Privatgelände - inoffizieller Feldweg. Beide Besitzer haben es geduldet, eine schriftliche Festlegung aber abgelehnt. "Vertraut ihr uns nicht?" Der eine hat uns jahrelang auch mit Strom und Wasser versorgt.
Durch Veränderungen beim Nachbarn haben wir uns eine Zufahrt geschaffen - wurde toleriert bis das Gelände von einem Investor aufgekauft wurde - es brach Krieg aus, aber wie das so oft ist, auch der brauchte was von uns.

Endergebnis: wir haben viel Geld in die Hand genommen, haben eine eigene Zufahrt und eigene Energieversorgung, einen gesicherten eigenen Kranplatz und Überfahrrechte für 300m Radweg - und immer noch ein gutes Verhältnis zu den alten Nachbarn. Klar, dass die zu Hafenfesten eingeladen werden und auch mal mitfahren dürfen

[wotan01]

Zitat von Kuddel

Auch ein mit "Stadtweg" benannter Weg kann in Privathand sein.

Bernd.

nee, das ist er nicht - der Bauer hat die gesamten Gartenanlagen die an den weg grenzten, gepachtet.
die öffentl. zufahrt wird im moment nicht mehr gebraucht , das sind riesige felder geworden und stück für stück hat sich der bauer die meter einverleibt.
ist hier ein großes problem denn da wurden schon einige berichte in den zeitungen darüber geschrieben.
die landwirte argumentieren, dass diese im moment ungenutzten wege ihre pacht -oder eigenen felder durchschneiden und dieses ein arbeitsaufwandt währe ,immer am rand der wege zu stoppen...
das land / gemeinden lassen sie (noch) gewähren , da diese wege eben
im moment nicht benötigt werden, sie "kassieren" pacht dafür...
ist schon ein öffentlicher weg- und auch als solches in der planung als obere zufahrt zu den grundstücken

[Peter.]

Zitat von Kuddel

Ja, es ist illegal entstanden, weil jedes Grundstück (kann auch aus mehreren Flurstücken bestehen), einen öffentlichen Zugang haben muss, oder eben den privaten mit der öffentlichen Sicherung. Wie entsteht so was? Bei der notariellen Beurkundung/Vermessung/Teilungsgenehmigung geschlafen zum Beispiel. Auch Behörden machen Fehler, geben es aber ungern zu. Hier in diesem Falle hat vielleicht/wahrscheinlich das WSA nur ein Teil eines Grundstückes verpachtet, dann müssen die auch dafür sorgen, dass man hinkommt (Pachtvertrag). Der Fred-Ersteller schreibt nicht, dass das Grundstück in Vereinseigentum ist.

Wie willst du sonst auf dein Grundstück gelangen????

Bernd.

.......... das Grundstück gehört nicht dem Verein !!

Meines Wissens ist die Zuwegung im Pachtvertrag mit dem WSA überhaupt nicht erwähnt.

[tinta]

Zitat von Peter.

.......... das Grundstück gehört nicht dem Verein !!

Meines Wissens ist die Zuwegung im Pachtvertrag mit dem WSA überhaupt nicht erwähnt.

Das wird in naher Zukunft noch vielen Vereinen so ergehen.... da die WSA nirgendwo die Zuwegung abgesichert haben.
Es wird ja rund um die Häfen und Marinas fast alles als Naturschutzgebiete ausgezeichnet.... und somit, wenn die Vereine nicht aufpassen, haben sie nur noch ein Inseldasein.
Der DMYV weist die Vereine schon lange darauf hin..... aber wenn diese das aussitzen.... selbst Schuld

[Kuddel]

Zitat von wotan01

nee, das ist er nicht - der Bauer hat die gesamten Gartenanlagen die an den weg grenzten, gepachtet.
die öffentl. zufahrt wird im moment nicht mehr gebraucht , das sind riesige felder geworden und stück für stück hat sich der bauer die meter einverleibt.
ist hier ein großes problem denn da wurden schon einige berichte in den zeitungen darüber geschrieben.
die landwirte argumentieren, dass diese im moment ungenutzten wege ihre pacht -oder eigenen felder durchschneiden und dieses ein arbeitsaufwandt währe ,immer am rand der wege zu stoppen...
das land / gemeinden lassen sie (noch) gewähren , da diese wege eben
im moment nicht benötigt werden, sie "kassieren" pacht dafür...
ist schon ein öffentlicher weg- und auch als solches in der planung als obere zufahrt zu den grundstücken

...wenn die Gemeinden den Weg verpachtet haben, ist der Weg nicht öffentlich gewidmet (fiskalisch), sonst wäre das nicht möglich.

Bernd.

[Kuddel]

Zitat von Peter.

.......... das Grundstück gehört nicht dem Verein !!

Meines Wissens ist die Zuwegung im Pachtvertrag mit dem WSA überhaupt nicht erwähnt.

...dann liegt der Hund da begraben. Als Pächter könnt ihr nicht viel ausrichten, also auch kein Notwegerecht beantragen.

Bernd.

[wotan01]

Zitat von Kuddel

...wenn die Gemeinden den Weg verpachtet haben, ist der Weg nicht öffentlich gewidmet (fiskalisch), sonst wäre das nicht möglich.

Bernd.

Kuddel- diese Wege führen ins Nichts - die wurden in der Ex DDR während der Landrevorm angelegt.
Nun gibt es keine Kleinbauern mehr und der noch verbliebene Landwirt hat alle grundstücke um und neben dem Weg gepachtet- auch Teile meines Grundstückes.
Die Gemeinde hat den Weg nach den letzten Gebäuden zum Feld / und Grasland bis zur Bebauung der Grundstücke dem Landwirt kostenpflichtig zur bewirtschaftung überlassen.
Im mOment ist kein Anderer da , der einen Grund hätte , diesen unbefestigten Weg zu nutzen...
Es ist schon ein vermerkter Weg, sowohl für später als auch in aktuellen Karten...wird halt von Jahr zu jahr schmaler oder wird ganz umgepflug....

[Jörg 07]

Worum geht es in dem Thread jetzt eigentlich Um Peter (TE) sein

Problem oder um Wotan`s miteingebrachtes ?? Ich seh langsam nicht

mehr so ganz durch, da jetzt auch noch die DDR mit ins Spiel kommt !

Da ist die Rechtslage doch wieder ganz was anderes, da Pachtverträge

und ähnliches teilweise immer noch "Bestandsschutz" haben.


Wäre also irgendwie gut, wenn man die beiden Problemfälle irgendwie

trennen könnte, denn die Antworten gehen jetzt abwechselnd an Peter

und dann wieder an Wotan

[wotan01]

Zitat von Jörg 07

Worum geht es in dem Thread jetzt eigentlich Um Peter (TE) sein

Problem oder um Wotan`s miteingebrachtes ?? Ich seh langsam nicht

mehr so ganz durch, da jetzt auch noch die DDR mit ins Spiel kommt !

Da ist die Rechtslage doch wieder ganz was anderes, da Pachtverträge

und ähnliches teilweise immer noch "Bestandsschutz" haben.


Wäre also irgendwie gut, wenn man die beiden Problemfälle irgendwie

trennen könnte, denn die Antworten gehen jetzt abwechselnd an Peter

und dann wieder an Wotan

Sorry-- halte mich zurück

[Karlsson]

in NDS ist es nicht möglich etwas vom WSA zu Pachten wenn nicht der Zugang zum Grung / Ufer gewährleistet ist !! es wird eine schriftliche Erklärung z.B vom Campingplatzbesitzer oder Bauern gefordert ..

mal beim WSA nach fragen was denn in dem Pachtvertrag steht ..