Ladegerät zum x-ten mal - boote-forum.de

Peter. · #1 01.02.2012, 11:34

......... kann ein IUoU Ladegerät überdimensioniert sein

Die Hersteller geben Batteriekapazitäten an z.B. bei einem 10 A Lader 25-125Ah oder bei einem 20 A Lader 50-250 Ah
Wenn ich jetzt einen 20 A Lader an eine 25 Ah Batterie anschließe...........
Was passiert oder passiert nicht ??

Vielen Dank vorab.
Ich hoffe, daß auch Friedhelm und Woody sich dazu äußern.

tritonnavi · #2 01.02.2012, 11:43

Ja, auch so ein Gerät kann überdimensioniert sein.

Batteriehersteller empfehlen ca maximal 10 bis 30% der Nenn-Kapazitätsangabe als maximalen Ladestrom bei einem Netzladegerät.
Insofern liegt man da mit 20A bei einer 25Ah-Batterie schon etwas drüber.

Wenn man es "mal" macht (eine auf z.B. 30% entladene Batterie mit 1C-Anfangsstrom zu laden), passiert eher nicht viel. Außerdem wird dieser Maximalstrom ja auch nicht lange anliegen, da die Ladeschlussspannung (gemessen am Ladegerät) schnell erreicht ist.
Auf Dauer würde ich es aber nicht machen.

Gruß
Friedhelm

billi · #3 01.02.2012, 12:56

Nimm einen 10 liter eimer Wasser und leer einen Vollen 10 Liter eimer rein was wird Passieren ?
Ein Teil des Wassers geht daneben. Zugegeben die der Ladestrom wird nicht daneben gehen, aber die zu Ladende Batterie kann durch den hohen Ladestrom schon Schaden nehmen und Auskochen.

Wanderer · #4 01.02.2012, 18:36

Ich würde es auch nicht machen. Bei solch kleiner Batterie max. 20% der Kapazität. Manchmal gibt es günstige Lader 4A mit mehreren Ladestufen und Erhaltungsbetrieb bei Aldi / Lidl. Ich meine so um die 15 Euronen. Ich hab so eins für die Motorradbatterie u. es funktioniert ausreichend gut.

J-R · #5 01.02.2012, 23:43

Anwort ist nicht so recht einfach, wenn man nicht weiss um welchen Batterie-Typ es sich andelt.

Ich gehe jetzt mal von einer 'normalen Pb Batterie aus.

,Die Batterie wird heiss, weil die leine Batterie die abgegebene Ladeenergie nicht aufnehmen kann. Wenn der Lader nicht abschaltet, was durchaus bei kleinen Batterien an grossen Ladern pssieren kann, faengt die Battierie an zu kochen. Auf jeden Fall ist eine solche Aktion nicht gesund fuer die Battierie.

Schau mal ob Du vom Hersteller den max. Ladestrom herausbekommst, villeicht hast Du ja eine schnelladefaehige Batterie.
Es gibt aber auch inteligente Lader die den Ladestrom anpassen koennen.

christian.k · #6 03.02.2012, 00:02

bei LOUIS gibt es relativ preiswerte elekronische Ladegeräte mit 1A Ladeleistung - um die 30 bis 50€. Die Ladeleistung ist natürlich lächerlich, dafür ist die Elektronik recht intelligent. Wenn die Batterie voll ist schalten sie zuverlässig auf Erhaltungsladung, wenn die Batterie Leistung verliert (Kälte, Verbraucher, Selbstentladung) wird nachgeladen. Auf jeden Fall reichen diese Teile um eine Batterie über den Winter zu bringen oder - wenn man ein paar Wochen Zeit hat - auch um eine platte Batterie zu reanimieren.

Peter. · #7 03.02.2012, 07:04

Hallo Christian,

der Gedanke mag richtig sein und für viele Nutzer reicht das eventuell auch.
Für meine Zwecke aber völlig daneben weil ich halt relativ schnell und trotzdem schonend laden muß, weil ich am Liegeplatz nur zeitlich sehr begrenzt Landanschluß zur Verfügung habe.
Ich gehe mal davon aus, daß die IUoU das mit der Erhaltungsladung auch können.

sy-merger · #8 03.02.2012, 07:29

Zitat:

Zitat von Peter.

Hallo Christian,

der Gedanke mag richtig sein und für viele Nutzer reicht das eventuell auch.
Für meine Zwecke aber völlig daneben weil ich halt relativ schnell und trotzdem schonend laden muß, weil ich am Liegeplatz nur zeitlich sehr begrenzt Landanschluß zur Verfügung habe.
Ich gehe mal davon aus, daß die IUoU das mit der Erhaltungsladung auch können.

Wenn "schnell laden" für dich das wichtigste Kriterium ist, macht eine AGM und ein entsprechend leistungsfähiges IUoU-Ladegerät für dich Sinn. Wenn du dich an die Daten in der Batt.-Spec. hältst, ist das gleichzeitig auch eine schonende Ladung. Darüber hinaus gehende Spannungen nach dem Motto "Jetzt wummer ich sie mal richtig voll!" schädigen die Batterie irreversibel.

diri · #9 03.02.2012, 08:06

Zitat:

Zitat von Peter.

weil ich am Liegeplatz nur zeitlich sehr begrenzt Landanschluß zur Verfügung habe.

Solarmodul dran hängen,

Gruss Dieter

tritonnavi · #10 03.02.2012, 09:04

@Peter:

Zitat:

Für meine Zwecke aber völlig daneben weil ich halt relativ schnell und trotzdem schonend laden muß, weil ich am Liegeplatz nur zeitlich sehr begrenzt Landanschluß zur Verfügung habe.
Ich gehe mal davon aus, daß die IUoU das mit der Erhaltungsladung auch können.

Ein IUoU-Ladegerät, dass in der Erhaltungsphase eine Spannung von rund 13,7V konstant hält, ist 100%-ig für die Langzeiterhaltung geeignet. So kann man es auch in den Datenblättern von einigen Batterieherstellern nach lesen.

Ob dagegen ein Ladegerät, dass in der Erhaltungsphase nur undefiniert, sporadisch nachlädt oder sonstige Puls-Spielchen macht, genau so gut geeignet ist und den Ladezustand ebenfalls auf nahezu 100% hält, steht in Datenblättern der Batteriehersteller, die ich bisher gesehen habe, nicht.
Da jeder Hersteller dieser Art von Ladegeräten in der Beziehung seine eigene Philosophie hat, wird das auch zukünftig kaum anders sein.

Von daher würde ich dir empfehlen, ein konventionelles Einbauladegerät mit konstanter Erhaltungsspannung zu verwenden, dass von der Stromstärke her an der oberen zulässigen Ladestromgrenze deiner Batterie angesiedelt ist. (Maßgebend sind in erster Linie die Angaben des Batterieherstellers, ansonsten maximal 20-30% der Kapazität).

Obere Grenze deshalb, weil du ja während der Ladung eventuell auch noch elektrische 12V-Verbraucher betreiben willst, deren Betriebsstrom den effektiven Ladestrom entsprechend schmälert.

Gruß
Friedhelm

Stingray 558 · #11 03.02.2012, 12:50

Zitat:

Zitat von Peter.

Hallo Christian,

der Gedanke mag richtig sein und für viele Nutzer reicht das eventuell auch.
Für meine Zwecke aber völlig daneben weil ich halt relativ schnell und trotzdem schonend laden muß, weil ich am Liegeplatz nur zeitlich sehr begrenzt Landanschluß zur Verfügung habe.
Ich gehe mal davon aus, daß die IUoU das mit der Erhaltungsladung auch können.

da liegst du richtig!

die Teile gibt’s doch wie Sand am Meer………..

zB.
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=127012&highlight=Tecsup
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=140067&highlight=Tecsup
#8
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=144920&highlight=Tecsup
http://www.boote-forum.de/showthread.php?t=127012&highlight=Tecsup

ich habe z.B. von Tecsup: ein 10 Amp; und ein 10 Amp. mit 2 Ausgängen, lüfterlos.
Die Teile gehen tadellos, der Hersteller hat ne breite Pallette ........

hat der hier:
http://www.boote-forum.de/member.php?u=3

Woody · #12 03.02.2012, 18:17

Weil ich gefragt wurde:

Eine Batterie zu laden ist mit einem Wirkungsgrad von ca. 83% behaftet. Der Rest wird als Wärme frei. Unseligerweise steigt die Reaktionsgeschwindigkeit mit der Temperatur: Je wärmer, desto mehr Strom nimmt der Akku auf, desto höher die Wärmeentwicklung. Bis das Ding so heiß wird, dass es kaputt geht (und sich verformt, ich habe schon welche gesehen die wie ein Fussball aussahen). Das Stichwort heisst "Thermal Runaway". Daher zum einen die Forderung der Batteriehersteller nach Temperaturgeführter Ladespannung (die angegebenen Spannungen beziehen sich üblicherweise auf 25°C, bei höherer Temperatur muss die Spannung gesenkt werden) und zum anderen die Forderung nach einer Begrenzung des Ladestroms.

Zudem bringt das nicht viel: Ein 100Ah-Batterie, die zu 50% entladen ist, braucht in der I-Phase 50Ah - 20Ah (in der I-Phase kommt das Lg nur bis ca. 80% Ladung der Batterie, der Rest wird in der U0-Phase geladen) * 1,2 (Wirkungsgrad) = 36Ah, die tatsächlich mit dem vollen Strom des Ladegeräts geladen werden können. Bei 10A (kleinstes empfohlenes Ladegerät für 100Ah) dauert das ~3:36h, bei 30A (größtes empfohlenes Ladegerät) ~ 1:12h, bei 70Ah (hab' ich mal getestet) ~ 1:10h.
Die restlichen 20% brauchen unabhängig vom Ladegerät zwischen 4 und 8 Stunden (je nach Batterie, sog. "Ausgleichsladung").
In der Summe sparst Du also kaum Zeit.
Gruß,

Jörg

hartmut2801 · #13 04.02.2012, 06:52

moin,
nimm eins mit thermofühler, dann ist es völlig wumpe, da wird der ladestrom gesenkt wenn der akku warm wird.
die zeiten, wo mit 1/10 c geladen wurde sind eh geschichte.

bis denn

nethunter · #14 04.02.2012, 08:22

@ SY-merger
@ Woody

...richtig

Es kommt auf die Batterie Temp an beim Laden mit erhöten Strömen. Ein gutes 20A Lader hat einen Fühleranschluss der an die Bat angelegt wird. Wird die Temp beim Laden überwacht ist ein 20A Lader OK für eine 25AH Bat!

Trotzdem ist eine AGM Bat für solche Zwecke stark zu empfehlen. Diese kann öffters höhere Ströme zum Laden aufnehmen als andere Batteriearten....und diese auch abgeben in kürzerer Zeit als andere Batteriearten. Zudem ist sich 100% Gasungssicher

gruss
peter

Woody · #15 04.02.2012, 09:30

Nochmal: Ich habe es nachgemessen: Wir haben die 100Ah Batterie eines Herstellers der mit der Aussage "...kann mit unbegrenztem Ladestrom..." wirbt, bis 50% entladen und dann mit einem 70A Ladegerät geladen. Gemessen wurde die Zeit bis zum Umschalten in die U0-Phase.

Die Zeitersparnis des 70A-Geräts gegenüber einem 15A-Lader betrug weniger als 5 Minuten, und wer viel Zeit hat bekommt von mir auch gern erklärt warum das so ist.

nethunter · #16 04.02.2012, 10:49

Zitat:

Zitat von Woody

Nochmal: Ich habe es nachgemessen: Wir haben die 100Ah Batterie eines Herstellers der mit der Aussage "...kann mit unbegrenztem Ladestrom..." wirbt, bis 50% entladen und dann mit einem 70A Ladegerät geladen. Gemessen wurde die Zeit bis zum Umschalten in die U0-Phase.

Die Zeitersparnis des 70A-Geräts gegenüber einem 15A-Lader betrug weniger als 5 Minuten, und wer viel Zeit hat bekommt von mir auch gern erklärt warum das so ist.

...hat ja niemand behauptet das mit einem übergrossen Ladegerät es sich schneller laden lässt. Die Frage war ja ob man das machen kann!

Wie schnell eine Batterie Strom aufnehmen kann hängt von der Batterie ab, von ihrer Bauart, Grösse und Zustand.

An der Aussage" kann man mit unbegrentzem Ladestrom..." heist ja nur das das funktiomiert und sicher ist....nicht das das schneller geht...das ist nur die Meinung von unsachkundigen...steht da auch nicht!

Hier hat eine "übergrosse" Batterie Vorteile...diese kann weit höhere Ströme in kürzerer Zeit aufnehmen als eine kleine Bat.
Ein zB 10A Ladegerät zührt einer leeren 100AH Batterie weit mehr Kapazität zu als in der gleichen Zeit einer leeren 25AH Batterie.

Soll heissen...eine Leere 25ah Bat braucht eine Zeit x zum laden...egal wie "übergross" das Ladegerät ist das dran hängt!

Eine Leere 100AH Batterie kann in der selben Zeit das vielfache der Kapazität aufnehmen.

Also...ist es nötig... das einer Batterie in rel kurzer Zeit eine hohe Kapazität zugeführt werden muss ... das nur mit einem grossen Lader und einer grossen Batteri geschehen.

Um ein gasen bzw überladen einer Batterie zu verhindern sollte das Ladegerät nicht z gross sein...das schadet sonst der Batterie...

Ich denke das der TE diese Frage gestellt hatte um nicht ein zweites Ladergerät kaufen zu müssen um kleine und grosse Batterien zu laden.

gruss
peter

hartmut2801 · #17 04.02.2012, 11:06

moin,
das ist alles tullux

.
das ladegerät macht 14,4 Volt und schluß

, der strom, der dann fließt hängt vom innenwiderstand des akkus ab. naturgemäß haben große akkus einen kleineren innenwiderstand. der wiederum ist auch abhängig vom ladezustand des akkus, das ist nix mit mal eben kurz pauschal antworten. die temperatur misch da denn auch noch mit.

bis denn

nethunter · #18 04.02.2012, 11:31

Zitat:

Zitat von hartmut2801

moin,
das ist alles tullux

.
das ladegerät macht 14,4 Volt und schluß

....wenn dem so wäre gingen viele Batterien kaputt!

Aber was heist denn jetzt "tullux"?

...alle doof hier und ich weis was?

gruss
peter

hartmut2801 · #19 04.02.2012, 11:40

moin,
ich dachte da eher an die hersteller, händler und deren schergen, die mit markigen werbesprüchen alle wuschig machen.
außerdem, bist du elektriker, etc. das du hier urteilen willst

. ich maße mir an, das ich mir da ein urteil erlauben kann.

bis denn

nethunter · #20 04.02.2012, 13:44

Zitat:

Zitat von hartmut2801

außerdem, bist du elektriker, etc. das du hier urteilen willst

. ich maße mir an, das ich mir da ein urteil erlauben kann.

bis denn

Moin,
ein Elektriker hat über seine Berufsausbildung keinerlei Ahnung von dem was hier im mobilen Einsatz gefordert wird, das betrifft insbesondere ein Gleichstrom Bordnetz, dessen Akku und der Ladung. (beim Landanschluss wäre dieser der richtige...klar!)
Dieses Thema hatten wir aber und schon so mansch einer dem Glauben verfallen ist im Fahrzeug oder Bootsbau einen "normal" Elektriker heran ziehen zu können der sich nicht zufällig selber weiter entwickel hat ...wie das hier jeder tut!

Ein Elektroniker /Elektro-Techniker hat über solche Dinge sehr gute Kenntniss aufgrund seiner Ausbildung, diese können über Funktion Auskunft geben....etwas aber zu installieren sind sie auch wieder die falschen!

Was bei der letzten Diskussin aber nicht heraus kam ist ob es eigendlich ein Berufsbild " Boots oder Caravan" Elektriker / Mechatroniker.
Das wären hier die richtigen Ansprechpartner!

Allerdings haben...wie alle die einen Beruf erlernt haben...die böse Eigenschaft mit ihrem Beruf Geld verdienen zu wollen und nicht alles ins Internet zu schreien!

Demnach sind wir alle Bastler ....alle die hier posten....auch die die mal diesen besagten Beruf erlernten und ausüben...wie ich!
das hindert mich aber nicht daran ab und an blödsinn zu schreiben...davon lasse ich mich aber nur von Sachkundigen überzeugen...!

Zum Thema: "das Ladergerät bringt 14.4 V und Schluss" ...hat mit Sachkundigkeit nix zu tun.

1. Erstmal ist das nur die Ladeschlussspannung einer PB-Nass Batterie die nicht dauerhaft überschritten werden darf...
2 . ein Ladergerät oder Laderegler bleibt immer unterhalb...meist um die 13.8-14V
3. viele Geel Batterien würden mit 14.4V zerstört
4. eine AGM Batterie würde nur max 85 % geladen mit 14.4 V.
5. würde die Erhaltungsspannung bei 14.4 V bleiben...würden viele Batterien kaputt gehen...daueraft eigendlich alle!

PB Nass, Geel oder AGM Batterien gehören heut zu Tage zur Standart Ausrüstung bei Boots-Camper oder KFZ Ausrüster...dieses immer auf die vorhandenen Aufgaben abgestimmt jeder Bat Typ hat verschiedene Eigenschaften und etsp geladen werden!

gruss
peter

hartmut2801 · #21 04.02.2012, 13:52

moin,

Zitat:

Zitat von nethunter

....wenn dem so wäre gingen viele Batterien kaputt!

da wunder ich mich jetzt aber, dass erklär doch bitte mal näher. ich bin seit 40 jahren dabei, wohnwagen, womo´s, boote und insellösungen, aber da weiß ich nicht was du meinst.

bis denn

tritonnavi · #22 04.02.2012, 13:52

Mit dem maximalen Ladestrom laut Batterie-Herstellerangaben, ist man im allgemeinen ganz gut beraten.

Zu den maximalen Strömen:
Vielleicht sollte man sich auch mal vor Augen führen, mit welchen Strömen, zumindest kurzzeitig, Batterien durch LiMa's traktiert werden können, insbesondere beim Vorhandensein eines Hochleistungsreglers.

Einige aktuelle Golf-Modelle mit (Minimal-)Rekuperation haben 68Ah-AGM-Batterien und 140A LiMa's, die extra die Spannung im Rekuperationsbetrieb überhöhen( 14,8V - 15V), um einen höheren Ladestrom fließen zu lassen.
Da gehe ich jede Wette ein, dass die "offizielle" Stromgrenze für AGM-Batterien (30% der Kapazität, also in diesem Fall gut 20A) gerne mal überschritten wird. Natürlich erfolgt die Spannungüberhöhung nur so lange, wie im Schubbetrieb gefahren wird.

Ganz so ängstlich muss man da anscheinend nichts sein, vor allem dann nicht, wenn beim Netzlader keine Sense-Leitungen und übermässig dicke und kurze Anschlussleitungen verlegt sind.
Ein Schalter und/oder eine Sicherung zwischen Ladegerät und Batterie und schon ist der hohe Strom nur von kurzer Dauer.
Ganz sicher ist man dann mit einem Temperaturfühler.

Jörg,
ich erinnere mich an einen uralten Test vom Palstek, wo eine LiMa mit HLR gegen eine LiMa ohne HLR unter sonst gleichen Bedingungen getestet wurde.
Die Ladung mit HLR (also letztendlich mit durchschnittlich deutlich höherem Ladestrom) führte nach meiner Erinnerung zu einer wesentlich schnelleren Aufladung (auf 80%) der Batterien.

Gruß
Friedhelm

nethunter · #23 04.02.2012, 14:13

Zitat:

Zitat von hartmut2801

aber da weiß ich nicht was du meinst.

bis denn

...siehe meine Antwort zu deinem Beitrag eine Seite vorher!

@Friedhelm
Recht du hast

Durch diese Dämöiche Start and Stop Funktion in modernen PKW ist die Anforderung an den Akku im KFZ dahingehend gestiegen das ein Fahrzeug mit Start/Stop keine normale Nass Batterie hat.
Dieses kann nur ..zZ ...eine AGM Batterie aufgrund der Eigenschaft das sie eine hohe Zyklenfestigkeit hat und was viel wichter ist ...sie kann viel höherer Ströme aufnehmen als eine Nass Bat!

Dies ist wichtig wenn man von einer Ampel zu nächsten hoppelt...eine Nass Bat würde nach halber Stunde Stadtverkehr leerer werden...eine AGM schafft die verbrauchte Kapazität in kurzer Zeit auf zu nehmen.

Eine Geel Bat ...kann das überhaupt nicht,,,die kann nur bissel Strom ab und aufnehmen...dies aber über einen langen Zeitraum.

Ihr müsst euch mal vor Augen führen das beim Start Ströme von 300A (Benzi) und 600A (Diesel) fliessen.

....wenn da nur 30AH zurück kommen von der Lima hat man nur noch Stop...keinen Start

Ich behaupte eine AGM gleicher Kapazität kann min 50% mehr Energie aufnehmen als eine Nass Bat in der gleich Zeit!

Die Spannung bei AGM ist generell höher...man kann von 14.7V ausgehen...mansche Hersteller gehen auf über 15V...ohne zu gasen!

Durch die Erfindung der AGM Batterien haben PB Nass Zellen eigendlich keine Lebensberechtigung mehr...eine AGM kann alles besser.
Der Preis ist zwar noch etwas höher...aber das hat sich dann relativiert wenn diese in den Stückzahlen das Nass Bat hergestellt werden!

gruss
peter

tritonnavi · #24 04.02.2012, 15:58

Eine Nass-Batterie würde bei Rekuperation auch nicht leerer werden, als eine AGM, denn das verhindert das Energiemanagement-System des Autos.
Das Energiemangement stellt auch fest, wenn eine Batterie älter wird und weniger Strom aufnehmen kann (das passiert bekanntlich auch AGM-Batterien) und stellt sich darauf ein.

Eine AGM wird bei den Autos hauptsächlich deswegen genommen, weil sie den Zyklenbetrieb, der bei Rekuperation zwangsläufig auftritt, besser verkraftet, als eine normale Starterbatterie, die gewöhnlich nur dazu da ist, möglichst nicht ernsthaft entladen zu werden.

Für Start & Stopp bräuchte man gar keine besondere (zyklenfeste) Batterie, nur für die Rekuperation.

nethunter · #25 04.02.2012, 18:10

Zitat:

Zitat von tritonnavi

.

Für Start & Stopp bräuchte man gar keine besondere (zyklenfeste) Batterie, nur für die Rekuperation.

...dat ist aber nit richtig!

....die AGM Batterie ist seid vielen Jahren bei Fahrzeugen mit Start/Stop Funktion im Einsatz bei zB Audi, MB, BMW usw.

Zudem wird sie serienmässig bei Fahrzeugen der Oberklasse verbaut .

Es gibt auf dem Markt keinen PKW mit Start Stop der eine normale PB Nass Batterie vom Werk verbaut hat.

Bei einer Nachrüstung der StartStop Funktion ist bei allen Herstellern die Umrüstung auf AGM Batterie nötig!

Und dieses bei Fahrzeugen ohne Rekuperation...also ohne Energierückgewinnung....aber da wird sie sicher eingesetzt werden.
Ich kenn aber noch kein Fahrzeug mit serienmässiger Rekuperation...Du?

Die AGM Batterie ist von Johnson Controlls mit anderen Herstellern erfunden worden...wenn man der Werbung glauben kann!

Hier mal ein Auszug aus der johnson controls werbung:

Die AGM-Batterie von Johnson Controls wurde gemeinsam mit weltweit führenden Fahrzeugherstellern konstruiert und getestet und erfüllt alle Anforderungen ausstattungsintensiver Fahrzeuge.

Die Vorteile auf einen Blick

Neue AGM-Technologie: Höhere Leistungsdichte des Aktivmaterials durch Fixierung des Elektrolyts. Deutlich höhere Lebensdauer durch nahezu vollständige Aufnahme der Säure im Vlies.
Extreme Zyklenfestigkeit: Höherer Energiedurchsatz. Dreifach höhere Zyklenfestigkeit gegenüber herkömmlichen Batterien.
Mehr Kaltstartkraft: Überlegene Startkraft auch bei niedrigen Temperaturen.
Längere Lebensdauer: Keine vergleichbare „Alterung“ wie bei herkömmlichen Batterien.
Absolut auslauf- und kippsicher: Lageunabhängiger Einbau mit hoher Sicherheitsreserve.
Absolut wartungsfrei: Kein Wasserverbrauch. Bis zu 18 Monate lagerfähig.

Gruss
peter